رفاه، از کدام راه؟
این روزها و همزمان با برگزاری اجلاس «جی ۲۰» که رهبران قدرتمندترین کشورهای دنیا را در هامبورگ گرد هم آورده، بار دیگر اعتراض‌ها علیه بی‌عدالتی اجتماعی و اقتصادی، به تیتر یک رسانه‌های بین‌المللی تبدیل شده است.
در حال بارگذاری...
تامین ۲۴/هزاران معترض در خیابان‌های یکی از صنعتی‌ترین شهرهای آلمان از رهبران جهان می‌خواهند که دنیا را جای عادلانه‌تری برای زندگی کنند.
به حقوق و وضعیت زندگی اقشار کم‌درآمد توجه کنند و کشورهای فقیر را قربانی سیاست‌های جاه‌طلبانه اقتصادی خود نکنند؛ مبارزه‌ای علیه بی‌عدالتی و تقسیم ناعادلانه ثروت و منابع جهان. عدالت اجتماعی و تلاش برای دستیابی به رفاه اجتماعی یکی از مطالبات ابتدایی شهروندان در هر جامعه‌ای است. چه هامبورگ، چه تهران و چه چابهار. شهروندانی که خود را بخشی از نظام اجتماعی، اقتصادی، و سیاسی یک کشور می‌دانند، حقوقی را برای خود متصورند که بر مبنای تحقق آن انتظار دارند زندگی‌شان با حداقل درد و رنج و سختی همراه باشد و از مواهب و منابع طبیعی و ثروت ناشی از درآمدهای ملی کشورشان سهمی منصفانه به آنها برسد. اما میزان و شکل دسترسی به این سهم، آن هم ذیل تعریف یکی از سیال‌ترین مفاهیم اجتماعی یعنی رفاه، همیشه بحثی مناقشه‌برانگیز بوده است. اینکه با چه فرمول و استراتژی رفاهی می‌توان مطالبات رفاهی یک جامعه را پاسخ داد یکی از موضوعاتی است که سیاست‌گذاران اجتماعی، راهکارها و پاسخ‌های مختلف و متفاوتی برای آن دارند. از برتری دادن یا توجه بیشتر به سیاست‌های حمایتی گرفته تا توجه به رونق اقتصادی و تولید و اشتغال، از مهار شوک‌های اقتصادی با کمک سوبسیدهای دولتی در ساختارها و فراساختارهایی چون آموزش، درمان و مسکن گرفته تا توزیع منابع نقدی میان بیکاران و کم‌درآمدها.
از برنامه‌های بلندمدت و مبتنی بر نقش نهادهای مختلف درگیر در اجرای سیاست‌های رفاهی تا بخشنامه‌ها و قانون‌های ضربتی برای مهار شکاف‌های درآمدی و پاسخ به مطالبات قشرهای آسیب‌پذیر. آتیه‌نو به مناسبت هفته تامین‌اجتماعی، با نگاه به معدل بحث‌ها و برنامه‌هایی که حول مفهوم رفاه و عدالت اجتماعی در مناظره‌های انتخاباتی دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری مطرح شد، در میزگرد پیش‌رو تلاش کرده با واکاوی مطالبات مطرح‌شده در کوران این رقابت انتخاباتی، به این سوال‌ها پاسخ دهد که اولویت‌های نظام رفاهی کشور چیست و چرا با گذشت چهار دهه از انقلابی که گفتمان محوری آن پاسخ به مطالبات رفاهی و اجتماعی مردم ذیل مفهوم متعالی و متصل به اندیشه‌های دینی یعنی عدالت اجتماعی بود، هنوز به درک و برداشت واحدی از مفهوم رفاه نرسیده‌ایم. در این بین نقش بیمه‌های اجتماعی و نسبت و جایگاه آنها در سیاست‌گذاری‌های رفاهی مورد نظر قرار گرفته و به این موضوع پرداخته شده که در سال‌های گذشته انحراف در این سیاست‌گذاری‌ها چه آسیب‌هایی به منابع و ساختار صندوق‌های بازنشستگی وارد کرده و راهکار صحیح استفاده از ظرفیت این صندوق‌ها در نظام رفاهی کشور چه می‌تواند باشد. میزگردی که با حضور دکتر سیدمحمد عباس‌زادگان رئیس سابق موسسه عالی پژوهش تامین‌اجتماعی، دکتر احمد میدری معاون رفاه اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، و دکتر کیومرث اشتریان دبیر کمیسیون اجتماعی دولت برگزار شد.
یکی از مهم‌ترین مباحثی که در مبارزات و برنامه‌های انتخاباتی طیف‌ها و نامزدهای مختلف در انتخابات دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری مورد بحث و بررسی قرار گرفت موضوع رفاه و مفهوم عدالت اجتماعی بود. مطالبه‌گری شهروندان برای برخورداری از حداقل‌ها و استانداردهای رفاه بخش زیادی از تلاش نامزدها را برای کسب رأی به خود اختصاص داده بود. موضوعی که باعث شد حول محور رفاه نوعی دوقطبی در دیدگاه‌ها ایجاد شود. برخی بر سیاست‌های حمایتی و توزیع یارانه‌های نقدی تاکید کردند و برخی دیگر بر برنامه‌های بلندمدت و ساختاری در نظام رفاهی. بعد از عبور از این بحث‌ها، نگاه جامعه به مفهوم رفاه و تامین‌اجتماعی را چطور می‌توان تحلیل کرد؟
عباس‌زادگان: در هر کشوری برای بهبود اقتصاد جامعه، یک برنامه توسعه‌ای تدوین می‌شود. گروه‌هایی از آثار و دستاوردهای این برنامه عقب می‌مانند و نمی‌توانند از منافع آن بهره‌مند شوند. این اتفاق هم به چند دلیل می‌افتد. یکی اینکه گروه‌هایی وجود دارند که مشکلات جسمی دارند و چون یکی از شرط‌های مشارکت در برنامه‌های اقتصادی، توانمندی جسمی است، آنها نمی‌توانند در این برنامه‌ها شرکت کنند. برخی گروه‌ها سرپرست خانواده را از دست داده‌اند، بنابراین بهره‌مندی از برنامه توسعه توسط این گروه محدود است. در دنیا دولت‌ها برای چنین گروه‌هایی، که از برنامه توسعه جا می‌مانند، یک سلسله پوشش حمایتی تعریف می‌کنند تا آنها به مدد این پوشش‌های حمایتی در جریان توسعه آسیب جدی نبینند. حوزه دومی که در بحث رفاه اجتماعی مطرح می‌شود یک سلسله تمهیدات برای دادن خدمات به همه مردم است. مثلا در بخش بهداشت و درمان، چون هزینه‌های این بخش معمولا بالاست، دولت‌ها برای این بخش یک سلسله تمهیدات در نظر می‌گیرند تا بار مالی این خدمات موجب فشار به خانوارها نشود. موضوع سوم، گروه‌هایی هستند که استعداد بالایی دارند یا به عبارتی نخبگان جامعه هستند، اما چون برنامه‌های توسعه سهمی مساوی به همه می‌دهند، افرادی که توانایی بالایی دارند در این برنامه‌ها نمی‌توانند همه توانشان را بروز دهند؛ مثل گروه‌های نخبه یا گروه‌هایی که نخبه‌اند اما کم‌درآمدند. در این شرایط دولت در بخش‌هایی همچون آموزش، سرمایه‌گذاری می‌کند تا این گروه‌ها زودتر بهره‌ور شوند. دولت‌ها مجموعه‌ای از این تمهیدات را در برنامه‌های رفاهی مختلف لحاظ می‌کنند تا اقشار مختلف از برنامه‌های رفاهی بهره‌مند شوند. به نظر من در دولت گذشته یک مشکل عمده ساختاری برای رسیدگی به این گروه‌ها داشتیم و درست است که گروه‌هایی چون کارگران شایسته برخورداری از رفاه اجتماعی هستند، اما آنها تنها گروه نیستند.
در انتخاباتی که پشت سر گذاشتیم، مطالبات رفاهی مردم دوقطبی نمایش داده شد و درنهایت سیاست‌هایی که مبتنی بر یارانه بود، رأی کمتری را جذب کرد. اما این دولت باید پاسخگوی مطالبات همه مردم باشد. حالا که دو ماه از انتخابات می‌گذرد، آیا می‌توانیم مطالبات طیف‌های مختلف را تبیین کنیم و بگوییم ما با یک سیاست واحد می‌توانیم به همه مطالبات رفاهی 40 میلیون نفری که رأی داده‌اند و درنهایت همه مردم پاسخ دهیم یا اینکه باید گفت بخشی از مطالبات رفاهی مردم ضدتوسعه است و اصلا با مفاهیم مدرن رفاهی جور درنمی‌آید؟
اشتریان: لازم می‌بینم برای پاسخ به این سوال کمی به عقب برگردم. چهار دولت آقایان هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی با یک بحرانی به نام بحران رفاه و تامین‌اجتماعی مواجه بود و این چهار دولت نسبت به یک مسئله وضعیت مشترکی داشتند و آن هم این بود که خودآگاهی در سطح عالی و شفاف نسبت به این بحران نداشتند. مسئله مشترک دیگری که این چهار دولت دارند این است که اغلب در اواخر دولتشان به فکر این موضوع افتادند. در دولت آقای هاشمی بیشتر بحث‌ها و چالش‌های اجتماعی و بحران‌ها حول مفهوم تامین‌اجتماعی بودند. وضعیت این بحران‌ها در دولت آقای خاتمی هم نتیجه خود را در انتخابات بعد از او نشان داد، هرچند در سال 83 به صورت جدی‌تر به این قضیه نگاه شد و قانون ساختار نظام جامع رفاه و تامین‌اجتماعی تدوین شد و وزارتخانه‌ای به‌درستی تشکیل شد که به این موضوع بپردازد. در دولت آقای احمدی‌نژاد هم در اواخر عمر دولت به آیین‌نامه‌های قانون ساختار پرداخته شد که به پرداخت مستقیم یارانه منتهی شد. نکته دیگری که وجود دارد این است که بحث رفاه و تامین‌اجتماعی با موضوعات کلان عدالت اجتماعی گره خورده است. در حالی که همه دولت‌ها به خاطر پراگماتیسم بودن روح دولتی باید ملاحظات عملی رفاه و تامین‌اجتماعی را دنبال کنند.
نتیجه متوقف ماندن در فلسفه رفاه و تامین‌اجتماعی و تاکید بر عدالت اجتماعی، بحران‌آور است. ما به سطح پایین‌تری از نظریه‌پردازی نیاز داریم و آن نظریه‌پردازی سیاستی در خصوص رفاه و تامین‌اجتماعی است که ما را نسبت به عمل مستقیم دولتی خودآگاه می‌کند. باید بر این سطح از نظریه‌پردازی سیاستی تمرکز کنیم که چه عواملی باعث می‌شود نظام رفاه و تامین‌اجتماعی در کشور ما مستقر شود. مهم‌ترین عامل اراده سیاسی عالی‌ترین مقامات دولت است. یعنی رئیس‌جمهور کشور باید از این موضوع آگاه شود که شرط اساسی برای استقرار نظام رفاه و تامین‌اجتماعی اراده شخص خودش است. دوم وجود یک برنامه کارشناسی‌شده حرفه‌ای است. ما این بخش را تا حدودی در قالب قانون ساختار و آیین‌نامه‌های مربوط به آن داریم که ازقضا در دولت‌های مختلف در مورد آن اختلاف‌نظری وجود نداشته است. شرط سوم وجود یک دستگاه رفاهی قدرتمند در حوزه رفاه و تامین‌اجتماعی است. این سه عامل اگر محقق شود می‌توان گفت نظام رفاه و تامین‌اجتماعی مستقر خواهد شد که جوابگوی نیازهای رفاهی طیف‌های مختلف جامعه باشد.
میدری: به نظر من آنچه در حوزه رفاه مشکل ایجاد کرده، تداخل وظایف حاکمیتی با وظایف تجاری است. به‌عنوان یکی از اصول مدیریت عمومی، این دو وظیفه نباید در یک دستگاه جمع شوند. ماهیت این دو کار کاملا متفاوت است و کنار هم بودنشان در یک دستگاه هردو وظیفه را مختل می‌کند. آنچه باید در وزارتخانه‌ای که متولی کار و امور رفاهی است انجام شود، خروج بنگاه‌های تحت پوشش صندوق‌های بازنشستگی کشور از حوزه این وزارتخانه است. یعنی وزارت کار می‌تواند و باید در کنار وزارت رفاه باقی بماند، مشروط بر اینکه این وزارتخانه به سطح بنگاه‌داری تنزل پیدا نکند. در غیر این صورت موفقیتی حاصل نخواهد شد. چون بنگاه‌داری کار دولت نیست، اگر هم کار دولت باشد، کار وزارتخانه نیست. اگر بنگاه‌داری در کنار وزارتخانه قرار بگیرد، هم نمی‌توان از ذخایر صندوق‌های بازنشستگی درست استفاده کرد و هم اینکه از وظایف حاکمیتی بازمی‌مانیم و وزیر فقط باید مشغول پاسخگویی به مشکلات این بنگاه‌ها باشد و مسلما از وظایف اصلی‌اش بازمی‌ماند.
البته این یک چالش اولیه است و اگر این مشکل حل شود، در حوزه سازماندهی امر رفاه اجتماعی چند مشکل دیگر هم وجود دارد. در دولت آقای احمدی‌نژاد یکسری نهادها به وجود آمدند که نمی‌توان به‌راحتی حذفشان کرد. ستاد هدفمندی یارانه‌ها دقیقا همان وظایفی را برعهده گرفته که طبق قانون ساختار به وزارت رفاه داده شده است. بخش مهمی از حوزه یارانه‌ها، که در امر کاهش فقر موثر است، در اختیار آنها قرار گرفت. بنابراین با وجود این نهادهای موازی نمی‌توان امید داشت که توزیع هدفمند یارانه‌ها توسط وزارتخانه‌ای که متولی رفاه است به‌درستی انجام شود. مسئله بعدی، ارتباط وزارت رفاه با سازمان برنامه‌وبودجه است. سازمان برنامه‌وبودجه مسئول توزیع بودجه کشور است.
قرار بود در شورای عالی رفاه، بودجه بخش رفاه اجتماعی مشخص و از طرف این شورا به سازمان برنامه‌وبودجه پیشنهاد شود، اما این امر هیچ‌وقت محقق نشد. شما وقتی بودجه رفاهی کشور را به بخش‌های مختلف می‌دهید نمی‌توانید تنها از یک نهاد پاسخ بخواهید. درست مثل اینکه ما ستاد مبارزه با مواد مخدر داریم، اما بودجه مبارزه با مواد مخدر بین چند دستگاه توزیع می‌شود. یعنی دستگاه‌هایی مثل صداوسیما، وزارت ارشاد، سازمان تبلیغات، وزارت رفاه و... با سازمان برنامه صحبت می‌کند و برای مبارزه با اعتیاد بودجه می‌گیرند. به همه کمی بودجه داده می‌شود و معلوم نیست این پول‌ها صرف چه اموری می‌شود. در حوزه رفاه هم همین‌طور است. اگر می‌خواهیم در بخش رفاه اجتماعی تغییر مهمی صورت بگیرد، ابتدا باید تعریف درستی از رفاه اجتماعی داشته باشیم. رفاه اجتماعی در کشورهای دیگر یعنی آموزش، بهداشت، مسکن و امور اجتماعی. سازمان برنامه نمی‌تواند همه امور سیاسی، اجتماعی و فرهنگی را با هم هماهنگ کند. سازمان برنامه باید بگوید به هر کدام از این بخش‌ها چقدر بودجه اختصاص می‌دهد.
عباس‌زادگان: اولین پیشنهادی که برای اصلاح ساختار به ذهنم می‌رسد این است که همه سازمان‌هایی که عملیات رفاهی انجام می‌دهند یکجا جمع شوند. مثلا ماهیت کار بهزیستی، رفاه است که به یک رهبری سطح بالا احتیاج دارد و باید به این وزارتخانه وصل شود، یا کمیته امداد امام (ره) یک سازمان رفاهی است. درست است که سازمانی است که از محل کمک‌های مردمی فعالیت می‌کند، اما دولت هم همه‌ساله در بودجه به آن کمک می‌کند، بنابراین در سیاست‌گذاری‌اش باید حضور فعال داشته باشد. مجموعه‌ای از تمهیدات رفاهی کشور در یکجا باید برنامه‌ریزی شود و گروه‌هایی که از این رفاه استفاده می‌کنند، سازماندهی شوند و اینطور نباشد که به دلیل فقر، یک گروه از چند سازمان رفاهی بهره ببرد ولی گروه‌هایی هیچ نوع پوششی برایشان تعریف نشود. اشتباه دیگری که طی سالیان گذشته در حوزه رفاه انجام گرفت، نگاه به رفاه از طریق موضوع پرداخت یارانه است. وظایف دولت‌ها در دو حوزه پولی و مالی خیلی حساس است. ما هم در بخش پرداخت یارانه‌ها و هم در بخش ساختن مسکن مهر مشکلات عمده‌ای داشتیم. یک ساختاری برای گروه‌های کم‌درآمد تشکیل شد، اما در مسیر خود حرکت نکرد و بخش بزرگی از منابع دولت را هدر داد، منابعی که باید در تولید خرج می‌شدند تا مردم بتوانند درآمد کسب کنند و برای خودشان مسکن تهیه کنند.
به نظر می‌رسد هدف از قانون ساختار نظام جامع رفاه و تامین‌اجتماعی همین بوده و هست که چنین تمرکزی را به وجود بیاورد و از این تشتت تصمیم‌سازی و بودجه‌ریزی در حوزه رفاه جلوگیری کند؟
اشتریان: ما به اندازه کافی قوانین داریم. در کمیسیون اجتماعی دولت سند سیاستی این قانون نوشته شده است. یکی از بخش‌های این سند سیاستی، تحلیل حقوقی است. در تحلیل حقوقی به این نتیجه رسیدیم که مجموعه قوانینی که ما در زمینه رفاه و تامین‌اجتماعی داریم، حدود 30 صفحه است! تنها یک دستگاه اداری قدرتمند که به اراده سیاسی رئیس‌جمهور وصل می‌شود، می‌تواند تغییرات ساختاری مهمی ایجاد کند. یکی از مهم‌ترین کارهایی که وزارت رفاه می‌تواند انجام دهد این است که کلیه موضوعاتی که مربوط به نهادها و سازمان‌های مرتبط با این مسئله است را جمع کند و زیر یک چتر گرد هم بیاورد. یعنی در یک نقطه انسجام ساختاری پیدا کند.
در این میان نقش و جایگاه صندوق‌های بازنشستگی چیست؟ در حال حاضر وضعیت برخی از این صندوق‌ها، برای نظام رفاهی تبدیل به چالش شده است؟
عباس‌زادگان: ابتدا باید دید که فلسفه این صندوق‌ها در دنیا چیست. فلسفه این صندوق‌ها این است که بخشی از حقوق و درآمد کارکنان را جایی ذخیره و در محلی مطمئن سرمایه‌گذاری کنند. ماهیت صندوق‌های بازنشستگی در تمام دنیا سرمایه‌گذاری است تا بتوانند از منابع این سرمایه‌گذاری در دورانی که ارزش پول کاهش پیدا می‌کند، به تعهدات خود در قبال بازنشستگان پاسخ دهند. در سال‌های گذشته چون این صندوق‌ها درست اداره نشدند و به دلیل اینکه دولت‌ها بخشی از منابع آنها را جای دیگری خرج کردند، نه‌تنها به یک بحران بلکه به یک ابربحران تبدیل شده‌اند. کمتر پیش می‌آید که صندوق‌ها مجبور شوند در منابع دولت ردیف داشته باشند، اما در حال حاضر این اتفاق افتاده است. در بعضی از این صندوق‌ها، مانند تامین‌اجتماعی، نهاد دولت طی سالیان طولانی به تعهداتش که ناشی از پرداخت سهم خود در یک مشارکت سه‌جانبه بوده عمل نکرده است. در جایی دیگر بخشی از واحدهای تولیدی که چندان کارآمد نبوده‌اند به تامین‌اجتماعی سپرده شدند و درنتیجه این صندوق هم دچار چالش شده است.
وزارت رفاه باید بتواند این صندوق‌ها را دوباره در مسیر درست رهبری کند. در غیر این صورت گروه‌های بازنشسته‌ای که رو به افزایش هستند، با مشکل بزرگی روبه‌رو می‌شوند. در حال حاضر، اعضای صندوق تامین‌اجتماعی بیش از 41 میلیون نفر است. اگر در آینده نگاه 41 میلیون نفر به دست دولت باشد، کمر منابع اعتباری دولت می‌شکند! بحران دیگری که در این بخش وجود دارد بحث سرمایه‌گذاری در صندوق‌هاست. باید از مدیران اقتصادی و نه مدیران سیاسی در بخش‌های سرمایه‌گذاری صندوق‌ها استفاده شود. باید توجه کرد که این صندوق‌ها از منابع دولت تشکیل نشده‌اند. پس نمی‌توان این صندوق‌ها را به نهاد دولت سپرد، چون صاحبانشان بیمه‌شدگان هستند که آنها هم عده‌ای را به‌عنوان اداره‌کنندگان کلان انتخاب کرده‌اند. این اداره‌کنندگان کلان به سازمان تامین‌اجتماعی، و سازمان هم به وزارت رفاه وصل می‌شود. وزارت رفاه هم با توجه به منافع ملی، سیاست‌گذاری‌های کلان رفاهی را انجام می‌دهد، اما منابع صندوق‌ها که ناشی از پرداخت بیمه‌شدگان است، باید بر مبنای سیاست‌های اقتصادی سرمایه‌گذاری شوند.
میدری: کارکردهای صندوق‌ها به‌قدری متنوع است که نباید کارکرد جدیدی به آنها اضافه کرد. بحث سالمندی و مستمری، بیمه بیکاری، بیمه درمان و مزایای مختلفی که برای بیمه‌شدگان در نظر گرفته شده است، مثل مزایای بارداری، تعهدات زیادی را برعهده بیمه‌های اجتماعی گذاشته است. در کشور ما به‌خوبی به این مزایا پرداخته نمی‌شود چون تعهدات دیگری بر عهده صندوق‌ها گذاشته می‌شود؛ مانند بحث مسکن. در کشورهای دیگر، شهرداری و سایر نهادها این خدمات را ارائه می‌دهند نه صندوق‌ها. صندوق‌ها در هیچ جای دنیا بنگاه‌داری نمی‌کنند، بلکه سرمایه خود را به صورت سهام شرکت‌های سرمایه‌گذاری یا سپرده بانکی سرمایه‌گذاری می‌کنند. بنابراین در ایران خرق‌عادت اتفاق می‌افتد. دلیل این موضوع هم این است که ما در یک بستر سیاسی زندگی می‌کنیم. هیچ وزارتخانه‌ای از مداخلات سیاسی در امان نیست، مثلا وزارت بهداشت گاه به خاطر فشار سیاسی موجود و نه کارشناسی نیازها، بیمارستان می‌سازد. نکته دیگر انسجام در سیاست‌گذاری است. در نظر بگیرید وزارتخانه‌ای بخواهد یک نیروگاه بسازد. در این بین، پدیده موردبحث یک پروژه است. در بحث سیاست‌گذاری هم شما باید بتوانید یک پروژه را انسجام دهید.
مثلا در بحث بهداشت باید صداوسیما، موسسه استاندارد، وزارت کشاورزی و... با هم هماهنگ باشند. توان وزارت بهداشت در چهار سال گذشته صرف مبارزه شد، مبارزه برای ایجاد انسجام مطلوب خودش. یکی از چالش‌های دولت دوازدهم مدیریت بحران در حوزه سلامت است. چون کارهایی در این عرصه انجام شده که مدیریت آنها دیگر به این سادگی نیست. وزارت رفاه برمبنای یک برنامه‌ریزی دقیق و هدفمند بر پزشک خانواده و اصلاحات ساختاری تاکید می‌کند و می‌گوید نباید حقوق پزشکان را بی‌حدوحصر افزایش داد، اما در جایی دیگر، تصمیم دیگری گرفته می‌شود. چرا نظام پزشکی در ایران نمی‌تواند در برابر وزارتخانه‌های ذیربط حرف کارشناسی‌اش را بزند؟ چرا شهرداری‌ها در بهداشت نقشی ندارند؟ اینکه جامعه بتواند مطالباتش را به حکومت منتقل کند و بر سیاست نظارت کند، نیاز جدی ایران است. بنابراین بزرگ‌ترین پروژه رفاهی کشور این است که چطور می‌توانیم جامعه مدنی را از انفعال درآوریم و به سمت جامعه‌ای که صاحب قدرت است، سوق دهیم. سازمان بهداشت جهانی سوال کرد که چرا طرح تحول سلامت را از بیمارستان‌ها و سطح سه شروع کردید، باید از پزشکان عمومی شروع می‌کردید تا ورودی به آی‌سی‌یو کم شود، نه اینکه آی‌سی‌یوها را بیشتر کنید. بنابراین باید سیاست‌گذاری‌های رفاهی با تکیه بر همان انسجام و تمرکزی که از آنها صحبت شد اصلاح شود.
اشتریان: به نظر می‌آید که اغلب صندوق‌های موجود از بحران گذر کرده‌اند. دیگر نمی‌توانیم با این وضعیت ادامه دهیم. راه‌حلی که به نظر می‌رسد و ظرفیت قانونی‌اش هم وجود دارد این است که یک نظام بازنشستگی مساوی را برای همه مردم ایجاد کنیم. در لایه اولیه حقوق ثابت و پایه برای همه یکسان باشد. چه استاد دانشگاه باشد، چه کارگر. منتها کسانی که قصد دارند حقوق بازنشستگی بیشتری داشته باشند می‌توانند در صندوق‌های تکمیلی سرمایه‌گذاری کنند. بنابراین دولت بخش زیادی از وظیفه‌اش را که مبنی بر تامین آتیه بازنشستگی است سبک می‌کند و ظاهرا این امر به عدالت اجتماعی هم نزدیک‌تر است. برای این کار لازم است چند صندوق بازنشستگی به شکل رقابتی و یک مرکز تنظیم‌گر مثل بانک مرکزی ایجاد شود.
نکته دیگر بحث جامعه مدنی است. باید بتوانیم یک سازمان تنظیم‌گر به وجود آوریم که در این سازمان نقش نهادهای مدنی به صورت جدی دیده شود. در حال حاضر تشکل‌های کارگری گوناگونی داریم. در حوزه جامعه مدنی، مردم برای احقاق حقوق رفاهی خود متشکل نیستند. ما باید یک معماری ایجاد کنیم تا نهادهای مدنی و دولتی بتوانند با یکدیگر سازمان‌های تنظیم‌گری را تشکیل دهند و با قدرت اجتماعی مسائل را سامان دهند. تا وقتی این پویایی و قدرت اجتماعی وجود نداشته باشد، هر دولتی ممکن است بر سر کار بیاید و به سلیقه خود عمل کند.
متولی این معماری کیست؟ نقدی که در حال حاضر وجود دارد و به آن اشاره هم شد شاید تعدد متولی برای چنین امری است.
اشتریان: مجلس تعیین‌کننده اصلی این موضوع است. این سازمان‌های تنظیم‌گر می‌توانند متشکل از دولت، بخش‌های مدنی، مجلس و قوه قضاییه باشند. همواره اعمال قدرت و حاکمیت توسط دولت انجام می‌شود. سازمان‌هایی به وجود می‌آیند که در آنها مردم به شکل نهادینه و سازماندهی‌شده بخشی از وظایف حاکمیتی را برعهده می‌گیرند. اگر بتوانیم معماری خوبی در این سازمان‌های تنظیم‌گر انجام دهیم، موفق خواهیم بود. نکته دیگر اینکه باید در سطح کلان به صندوق‌های بازنشستگی نگاه کنیم. به لحاظ کلی ما به استقرار یک سرمایه‌گذاری مالی نیاز داریم که از طریق بورس اعمال می‌شود. در عین حال به سیاست‌های ضدتورمی طولانی‌مدت نیاز داریم. سوم سیاست‌های سرمایه‌گذاری بسیار دقیق و شفافی است که حاکم بر صندوق‌های سرمایه‌گذاری باشد و سرمایه‌گذاری مالی را مختل نکند و در کشور بازار سیاه مالی به وجود نیاورد. این‌ها جزو ارکان اصلی نظام تامین‌اجتماعی است. شما اگر صندوقی راه بیندازید که در کنارش نتوانید تورم بلندمدت را کنترل کنید، هرگز موفق نخواهید بود. برای طراحی این معماری کلان باید در میان مدیران ارشد کشور اتفاق‌نظر وجود داشته باشد. در حال حاضر ما مجموعه واگرایی داریم. همه وزرا به یک اندازه باید نیاز به چنین معماری را درک کرده باشند. اما این انسجام را فعلا در سیاست‌گذاری‌های خود نداریم.
میدری: درخصوص جایگاه بیمه‌های اجتماعی در نظام رفاهی باید به آنچه در قانون وجود دارد اما اجرا نمی‌شود رجوع کنیم. یعنی اینکه منابع باید در اختیار سازمان‌های بیمه‌گر قرار بگیرد و بعد برگردد و مثلا در بخش سلامت هزینه شود. یکی از مشکلاتی که در طرح تحول سلامت رخ داد این بود که تمام منابع در اختیار وزارت بهداشت قرار گرفت، اما تعهداتش در سازمان‌های بیمه‌گر انجام شد. وزارت بهداشت هم اعلام کرد به‌اندازه 10 سال بیمارستان ساخته اما پول ساخت این بیمارستان‌ها همان پولی بود که قرار بود به بیمه‌ها تزریق شود و از طریق بیمه‌ها در بیمارستان‌ها هزینه شود و از قبل آن پول، وزارت بهداشت هم بتواند بیمارستان‌ها را بازسازی کند و هم بیمارستان بسازد. اگر بخواهیم این روند را اصلاح کنیم، باید برگردیم به قانون و منابع را در اختیار سازمان‌های بیمه‌گر قرار دهیم. وزارت بهداشت ارائه خدمت دهد و از آن طرف سازمان‌های بیمه‌گر خرید خدمت کنند. در حال حاضر کسری بودجه سنگینی به سازمان بیمه سلامت تحمیل شده است. هزینه‌های درمانی سازمان تامین‌اجتماعی هم به 18 هزار میلیارد تومان افزایش یافته است.
عباس‌زادگان: یکی از اشتباهاتی که امیدوارم در دولت دوازدهم تصحیح شود، این است که دولت نباید منشا ایجاد خدمات باشد بلکه باید به مردم خدمات عرضه کند. مثلا قانون اساسی گفته دولت باید امکان تحصیل افراد را تا دیپلم فراهم کند، اما نگفته که دولت مدرسه بسازد. به عبارتی باید به بخش‌های خصوصی کمک کنیم تا به صورت انتفاعی و رقابتی مدرسه بسازند و دولت این مدارس را بخرد. به همین ترتیب در بخش بهداشت و درمان هم باید خود را از ساخت بیمارستان آزاد کند، چون بسیاری از منابع دولت در این بخش‌ها هزینه می‌شود و بعد اداره بیمارستان‌های دولتی وبال گردن می‌شود و دیگر وزارتخانه نمی‌تواند سیاست‌گذاری کند چون همه انرژی‌اش صرف اداره وضع موجود می‌شود. در دوره‌ای من از وزارت بهداشت و درمان کانادا بازدید کردم. وزارت بهداشت و درمان کانادا ساختمانی سه‌طبقه بود که در یک طبقه آن وزیر و کادرش، و در طبقه دیگر کارشناسان مستقر بودند، یک طبقه هم شامل کلاس و سالن برای ارتباطات بود. در حالی که ساختمان وزارت بهداشت و درمان ما برجی عظیم است با هزاران کارشناس که وقتی واردش می‌شوید به طور مشخص جواب کمتر سوالی را می‌یابید. اول باید دولت به لحاظ منابع آزاد شود. وقتی طرحی را آغاز می‌کنیم که برایش منابع کافی وجود ندارد، تلاش می‌کنیم بار مالی آن را جایی بگذاریم که توان گرفتن پول از آن را داریم و می‌توانیم به آن فشار بیاوریم! اگر بتوانیم دولت را از سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف آزاد کنیم، اتفاقا در جهت مبارزه با بیکاری هم گام برداشته‌ایم. چراکه با این کار، بخش‌های مختلف تولیدی و خدماتی فعال می‌شوند و برای بسیاری اشتغالزایی رخ خواهد داد. از آنجایی که در طرح تحول سلامت با کمبود منابع مواجه شدیم، بی‌تردید به بیمه‌ها تکیه کردیم. از آنجایی که بیمه‌ها فقط در برابر گروه‌های ذیربط خودشان سرویس معینی را ارائه می‌دهند، نباید انتظار مسئولیت ملی از آنها داشت. پس باید مسئولیتی متناسب با منابعشان را برایشان تعریف کنیم.
اصولا از یک صندوق بیمه‌گر اجتماعی و مشخصا از سازمان تامین‌اجتماعی چه انتظار رفاهی باید داشت؟
عباس‌زادگان: فکر می‌کنم از حوزه صندوق‌ها نباید انتظار ارائه خدمات رفاهی داشته باشیم. خدمات رفاهی غیر از توسعه اجتماعی است. اعضایی که در این صندوق‌ها پول گذاشته‌اند، از این صندوق‌ها خدمات اجتماعی می‌خواهند نه خدمات رفاهی. به عبارت دیگر اعضای صندوق سازمان تامین‌اجتماعی دو سرویس اصلی را می‌طلبند؛ یکی در بخش درمان و دیگری سرویس بازنشستگی است. این صندوق‌ها به چند دلیل دچار بحران می‌شوند؛ به خاطر هزینه بالاسری، و یکسری انتظارات نادرست که باید کنترل شوند. یکی از دلایل بالا بودن هزینه‌های درمان مصرف اضافی دارو است. شما به هریک از مراکز درمانی که بروید عده زیادی از صبح با دفترچه‌هایشان نشسته‌اند، دکترهای مختلفی را می‌بینند و با کیسه‌ای دارو خارج می‌شوند.
مسمومیت دارویی برای بیمه‌شدگان محلی از اعراب ندارد. برخی پزشکان نسخه‌شان را بر اساس تقاضای مریض می‌نویسند نه بر اساس تشخیص خودشان. مسئله بعدی این است که سازمان‌های اقتصادی باید به جای بنگاه‌داری، سرمایه خود را از بازار پول و بازار سرمایه بگیرند، البته چون بازار پول و سرمایه دچار اختلال بوده، به‌ناچار بخشی از این بنگاه‌ها به این صندوق‌ها تحمیل شده‌اند. بنابراین بنگاه‌داری را باید به صورت تدریجی محدود کرد. در حال حاضر تعادل ورودی و خروجی صندوق‌ها برهم خورده است. اینکه دولت می‌خواهد گروه‌هایی را بازنشسته کند تا زودتر از حقوق‌بگیری دولت آزاد شوند، مشکل را تشدید کرده است. اگر مثل بسیاری از کشورها، سن بازنشستگی را بالا ببریم، هزینه‌های بالاسری این مجموعه‌ها را کم کنیم، نظام مصرف دارو و خدمات بهداشتی را کنترل کنیم و مردم را از عوارض آن آگاه کنیم، به‌تدریج صندوق‌ها را به مسیر درست هدایت خواهیم کرد.
اشتریان: در بدنه حاکمیتی ما اعم از مجلس، قوه قضاییه و قوه مجریه، نیازمند ارتقای سطح آگاهی نسبت به موضوع بیمه‌های اجتماعی و بحران صندوق‌ها هستیم. بحث تامین‌اجتماعی کمی پیچیده است. درواقع باید در بخشی از این صندوق‌ها باشید تا بتوانید به درک درستی از وضعیت آنها برسید. ما نیاز داریم به اینکه یک پروژه گفتمان اجتماعی را برای فعالان سیاسی جامعه جا بیندازند تا به زبان ساده و منسجم این آگاهی را در جامعه پراکنده کنیم. جلوگیری از تصویب قوانین ضدبیمه‌ای و یا تصمیم‌های خلق‌الساعه که منافع صندوق‌ها را به خطر می‌اندازد تنها با شکل‌گیری چنین جریانی امکان‌پذیر است.
میدری: برای تبیین جایگاه بیمه‌های اجتماعی در نظام رفاهی کشور باید در دولت جدید بر طرح نظام چندلایه تامین‌اجتماعی متمرکز شد. پیشنهاد اولیه این طرح را وزارت رفاه به دولت ارائه داده و در کمیسیون اجتماعی دولت هم از آن استقبال و این طرح نهایی شده است. بخش لایه مساعدت‌های اجتماعی این طرح شامل افزایش مستمری کمیته امداد و بهزیستی است و همان حمایت‌های یارانه‌ای را که در ابتدای این میزگرد مورد بحث قرار گرفت به شکلی هدفمند مورد توجه قرار خواهد داد.در لایه بیمه‌ای نقش بیمه‌های اجتماعی در کنار تلاش برای رونق فضای کسب‌وکار و اشتغالزایی می‌تواند جامعه را به سمت یک نظام پایدار رفاهی سوق دهد. نباید فراموش کرد که در بازار کار از 23 میلیون نفر شاغل، حدود 6 میلیون نفر خارج از ساختار تامین‌اجتماعی هستند که این شاغلان باید وارد لایه بیمه‌ای شوند. از طرفی باید قانون بازنشستگی در ایران مورد بازنگری قرار گیرد و دولت هم مبانی مالی مشخصی برای مقررات تازه در نظر بگیرد که برعملکرد بیمه‌های اجتماعی تاثیر می‌گذارند.
منبع: هفته نامه آتیه نو