تامین ۲۴/ وزیر اقتصاد پیشین یونان می‌‌گوید برگزیت و نتایج انتخابات آمریکا نشان می‌‌دهد که انقلاب سیاسی ممکن است. واروفاکیس چند روز پس از پیروزی تاریخی نماینده حزب جمهوریخواه می‌‌گوید« شکی نداشتم که دونالد ترامپ پیروز انتخابات خواهد بود، همانطور که از وقوع برگزیت مطمئن بودم، بنابراین شاید به اندازه شما متحیر نشدم». او از این پیشگویی نه مغرور بود و نه سرمست. بیشتر شکست خورده، دلسرد و سرخورده به نظر میرسید. او معتقد بود چپ، قبلاً نیز در این نقطه قرار داشته. در طول یک گفت‌‌و‌‌گوی طولانی با واروفاکیس، او با این فکر که یک چشم‌‌انداز بدیل چپ‌‌گرا برای جهان وجود دارد، اعصاب درب و داغانم را کمی آرام کرد. دستِ‌‌کم دانستن اینکه کسی در جایی طرح و نقشه‌‌ای دارد، نویدبخش است، چه با کارآمدی ایده او موافق باشیم چه نباشیم. به نظر او جنبش چپ بسیار از هم گسیخته شده و بیش از حد بر کشمکش‌‌ها و جدل‌‌های محدود و موضوعات منفرد تمرکز کرده؛ موضوعاتی همچون حقوق دگرباشان جنسی یا جنبشِ «زندگی سیاهان مهم است». و تا زمانی که چپ‌‌ها نتوانند برای شکل‌‌دهی به یک وفاق انتخاباتی گسترده به یکدیگر بپیوندند، کماکان انتخابات را از دست خواهند داد. فعلاً تنها کاری که از دست‌مان برمی‌آید این امیدواری است که لفاظی‌های تفرقه‌افکنانه ترامپ فقط شعار باشند، نه چیزی بیشتر.
مقایسه میان برگزیت و پیروزی ترامپ، بدیهی است؛ اماشما چرا معتقدید که برگزیت پرتو نوری بر پیروزی احتمالی ترامپ افکند؟
برگزیت بنیان‌‌های در حال تغییر ساخت سیاسی و اقتصادی را آشکار کرد. مردمی که تا پیش از آن رأی نمی‌‌دادند به میدان آمدند و وقتی برگزیت اتفاق افتاد، پایگاه‌‌های نظرسنجی به مشکل برخوردند. این همان چیزی است که امروز در ایالات‌متحده نیز شاهد آن هستیم- احزب دست‌‌راستی بیگانه‌‌ستیز به حریم پایگاه‌‌های سوسیال دموکراتیک پیشین تجاوز کرده‌‌اند. پایگاه‌‌هایی مانند شمال انگلستان و ایالت‌‌هایی چون پنسلوانیا که از سال 1988 تا‌کنون هیچ نماینده جمهوریخواهی را به کاخ سفید نفرستاده بودند.
تا‌کنون روایت این بود که ترامپ برای تقویت پیروزی خود از احساس انزجار در میان طبقه کارگر سفیدپوست سوء‌‌استفاده کرده است. آیا این «تازیانه سفید» را می‌‌توان با احساسات ضد مهاجران در بریتانیا مقایسه کرد که خود سبب چرخش آراء به نفع برگزیت شد؟
این مسئله نمونه خوبی است از اینکه جریان چپ چگونه شکست‌‌هایش را بیش از حد توجیه و عقلانی میکند. ترامپ رأی‌‌دهندگان یقه‌‌آبی را بسیج کرد؛ اما این‌‌کار به نوبه خود کافی نبود. آنچه مرا مبهوت کرده، تعداد لاتین‌‌تبارهایی است که به ترامپ رأی داده‌‌اند و نیز تغییر پایگاه سیاسی مردمی که در 2012 به باراک اوباما رأی داده بودند و اکنون در 2016 به ترامپ رأی داده‌‌اند. هر کسی که در انتخابات پیش به باراک اوباما رأی داده را نمی‌‌توان به سادگی به‌‌عنوان نژاد‌‌پرست نادیده گرفت. بنیاد‌‌های صحنه سیاسی جهان به‌‌گونه‌‌ای جا‌‌به‌‌جا شده که از دهه سی تا‌کنون سابقه نداشته است.
ترامپ و برخی رهبران فاشیست دهه سی مانند هیتلر را با یکدیگر مقایسه کرده‌‌اند. آیا ترامپ را می‌‌توان نئوفاشیست دانست؟
هیتلر نه فاشیست، بلکه نازی بود. از نظر من بهترین کسی که می‌‌توان ترامپ را با او مقایسه کرد موسولینی دیکتاتور ایتالیایی است که از 1922 تا 1943 بر ایتالیا حکم می‌‌راند. موسولینی و ترامپ شباهت‌‌های سبکی زیادی از نظر ارائه تصویر از خود و یا انتخاب شعار، دارند. اما نزدیکی میان این دو عمیق‌‌تر از این است. موسولینی کسی است که امنیت اجتماعی را برای ایتالیا به ارمغان آورد. او اصلاحات رفاهی را اعمال کرد که مستقیماً به سود طبقه کارگر بود و می‌خواست پشتیبانی آنها را به نفع یک جنبش تفرقه‌‌آمیز و فرا‌ناسیونالیست به کار بندد. هیچ چیز تسلی‌‌بخشی در فکر زیستن تحت حکومتی شبیه به موسولینی وجود ندارد، اما لازم است که حتی‌‌الامکان مقایسه‌‌های تاریخی را تا آن‌‌جا که به حقیقت نزدیک‌‌اند، حفظ کنیم.
چرا کمپین انتخاباتی هیلاری کلینتون نهایتاً شکست خورد؟
شکست کلینتون نتیجه بی‌‌توجهی او نسبت به سقوط وضع موجود اقتصادی بود. یک دوران جهانی به پایان رسیده است. دوره‌‌ای که از 1944 و با توافق بریتون وودز آغاز شد (که نظام پولی و مالی پس از جنگ جهانی دوم را برقرار و تنظیم کرد) و با سقوط مالی 2008 به اتمام رسید. در دوره مذکور، هژمونی ایالات‌متحده گسترش یافت، اما این اولین‌باری بود که یک ابرقدرت به‌‌واسطه بدهکاری بیشتر، قدرتمند‌‌تر میشد. ایالات‌متحده همانند جاروبرقی عظیمی بود که شیره شبکه صادرات آلمان، هلند، ژاپن و سپس چین را بلعید.
ایالات‌متحده با این کار، کسری بودجه‌‌اش را در مقایسه با سایر اقتصاد‌‌‌‌ها افزایش می‌‌داد، درحالیکه به‌‌شیوه کینزی تقاضا برای اقتصاد جهانی را فربه‌‌تر می‌‌کرد. اکثر سود شرکت‌‌های هلندی، ژاپنی و چینی دوباره در والاستریت سرمایه‌‌گذاری میشد. در سال 2008 این نظام و همراه با آن اسطوره جهانی‌‌شدن از بین رفت. اوباما وعده کرده بود که به این موضوع توجه کند، اما به‌‌نحو ترحم‌‌برانگیزی شکست خورد، زیرا کنترل خود را بر کنگره از دست داد. امروزه شرایط 81 درصد از خانواده‌‌های آمریکایی نسبت به سال 2004 بدتر شده و متوسط دستمزد اکثر کارگران آمریکایی از سال 1973 افزایش نیافته است. ترامپ می‌‌گفت این وضع نمی‌تواند ادامه یابد، درحالیکه کلینتون خواهان ادامه همین وضع بود. به همین دلیل کلینتون شکست خورد.
پیروزی ترامپ تا چه حد به دلیل اشتباه اوباما بود؟
او باید مسئولیت بخش بزرگی از این شکست را بپذیرد. هنگامی که اوباما برای اولین‌بار در سال 2008 انتخاب شد، چشم‌‌اندازی از فرصت‌ها در برابر او بود. او یک رئیس‌‌‌جمهور بسیار محبوب بود که کنترل سنا را در دست داشت؛ هنگامی به قدرت رسید که پیش از آن والاستریت سقوط کرده و رشته‌‌های نظام بانکی نیز از هم گسیخته بود. او این فرصت واقعی را داشت که درست مانند فرانکلین روزولت در دهه 30 برنامه نیودیل را برپا کند. ولی اوباما بهجای آن لارنس سامرز و تیم گیتنر را به‌‌عنوان مشاوران اقتصادی خود برگزید؛ یعنی کسانی که گورکنان نهادهای نیودیل محسوب می‌شدند.
آنها هر دو در دولت کلینتون نیز حضور داشتند و آخرین حک و اصلاح‌ها در والاستریت را نیز نقش بر آب کردند؛ از جمله اعلام کهنه‌‌شدن قانون گلس - استیگل در سال 1996. بنابراین همان‌‌ها که باعث شدند ماجرای والاستریت شکل گیرد و خشم و شورش مردم برانگیخته شود، دوباره فراخوانده شدند تا هرج و مرج را درست کنند. همانطور که قابل پیش‌‌بینی بود تمام کاری که آنها انجام دادند، این بود که مزایا و منافع طبقه مالی را دوباره به آنها بازگردانند.
وقتی اوباما برای اولین‌بار به قدرت رسید، نسبتاً بی‌‌تجربه بود، چقدر باید درباره میراث او در اولین ماه‌‌های روی کارآمدنش و نیز هنگامی که در حال مبارزه با بحران‌‌های جهانی بزرگ بود، قضاوت کنیم؟
در آمریکا تقریباً هر رئیس‌‌‌جمهوری بی‌‌تجربه است. برخلاف نظام بریتانیا که مثلاً وینستون چرچیل چندین دهه قبل از اینکه نخست‌وزیر شود، در پارلمان تجربه کسب کرده بود. چگونه می‌‌توانیم به بهترین نحو درباره اوباما قضاوت کنیم؟ با توجه به استعداد فکری او که انکارناپذیر است و نیز به‌‌واسطه سیاست‌‌هایش. او هیچ‌‌وقت پیشرو نبود. مشکل اوباما این بود که همه احزاب چپ تصویرشان را بر اوباما بار می‌‌کردند. اما این تصویر با خود واقعی او متفاوت بود. او یک جاه‌‌طلب اجتماعی بود که بهجای به چالش کشیدن وضع موجود، خود جزئی از آن شد. تلاش‌‌های او برای جای کردن خود در دل دیگران و خوشایند دیگران رفتار کردن، باعث شد تا ریاست جمهوری را دودستی تحویل ترامپ دهد.
آیا فکر می‌‌کنید کاندیدای چپ‌‌تری چون برنی‌‌سندرز می‌‌توانست ترامپ را شکست دهد؟
من متقاعد شده‌‌ام که برنی سندرز می‌‌توانست در این انتخابات پیروز شود. کلینتون اکنون باید به این بیندیشد که چگونه او و سران حزب دموکرات با یکدیگر تبانی کردند تا حق سندرز برای رقابت در زمینی برابر را انکار کنند. اگر این امکان برابر به او داده میشد، در انتخابات اولیه درون حزبی برنده میشد و به ریاست‌‌جمهوری میرسید. اگر فکر می‌‌کنید پیروزی ترامپ به دلیل وجود تعداد زیادی جمهوریخواه سفیدپوست نژاد‌‌پرست است، سخت در اشتباهید. آنچه کار را برای ترامپ تمام کرد، خود دموکرات‌‌های مستقل بودند - کسانی که زحمت بیرون آمدن از رختخواب و رأی به کلینتون را به خود ندادند - و نیز دیگرانی که جمهوریخواه سنتی یا به قولی طبیعتاً جمهوریخواه به شمار نمی‌‌آیند.
بر چه مبنایی معتقدید که سندرز به آسانی انتخابات را می‌‌برد؟ آیا رشد سندرز محصول همان ادا و اطوارهای ضدنظام موجود نیست که ترامپ را به قدرت رساند؟
خیر. این حرف شما مثل این می‌‌ماند که بگوییم بریگارد‌‌های بین‌المللی که بین سالهای 1936 تا 1938 بر ضد تشکیلات کاتولیکی در اسپانیا می‌‌جنگیدند، با حامیان نازی هیتلر ارزش‌‌های مشترکی داشتند. ورشکستگی مالی 1929 و 2008 هر دو نتیجه درهم شکستن سرمایه‌‌داری و به‌‌واسطه زیاده‌‌روی‌‌های خودش بود. سپس این سقوط عموماً با یک رکود بزرگ یا سقوط قیمت‌‌ها همانگونه که امروز با آن روبروییم، همراه شد. در نتیجه هسته حاکمیت سیاسی، از تعادل اقتصادی به سمت نوعی بحران پیش می‌رود. وقتی هسته حاکمیت سیاسی از هم می‌‌پاشد، برخوردی شدید میان پیشرو‌‌ها و ملی‌‌گراهای بیگانه‌‌هراس صورت می‌‌گیرد. اینکه بگوییم هر دو طرف خاستگاه یکسانی دارند، یک قضاوت تاریخی اشتباه است.
من بیشتر فکر می‌‌کنم سندرز نیز با همان رأی‌‌دهندگان طبقه کارگر سفیدپوست سرخورده‌‌ای ارتباط برقرار می‌‌کرد که به ترامپ نیز تمایل نشان دادند.
این درست است، اما نه به این دلیل که ترامپ و سندرز خاستگاه مشابهی دارند. در هر انتخاباتی همه کاندیداها، برای جلب بدنه واحدی از رأی‌‌دهندگان با یکدیگر رقابت می‌‌کنند. حق با شماست که مردم از این وضع موجود که خواهان تغییر آن هستند، خسته شدهاند. دموکراسی می‌‌تواند برای مردم تغییری به همراه آورد که در نهایت مانند برگزیت یا پیروزی ترامپ گزنده باشد و یا می‌‌تواند تغییری مترقی و پیشرو ایجاد کند.
پیروزی ترامپ برای برگزیت بریتانیا به چه معناست؟
ریاست جمهوری ترامپ این باور برگزیتی‌‌ها را که خروج انگلستان از اتحادیه اروپا امکان ارتباطات تجاری جدید با آمریکا و چین فراهم میکند، از بین برد. دیدگاه ترامپ درباره تجارت با چین احتمالاً خصومت‌‌آمیز است (در میان ادعاهای او وضع تعرفه 45 درصدی بر واردات چینی و انکار شراکت در پیمان ترنس - پاسیفیک به چشم می‌خورد). ترامپ مخالف توافقات آزاد تجاری است، و این مسئله همه شعله‌های امید ترزا می برای انعقاد قرارداد و جبران عدم وجود بازار واحد را خاموش کرده است. بریتانیا باید به این طنز بیمارگون ارتباط ویژه پایان دهد؛ ارتباطی که تنها نمایشی بود بعد از بحران 1956کانال سوئز.
به نظر می‌‌رسد که پوتین از پیروزی ترامپ خوشحال است. آیا این دو رهبر قدرتمند واقعاً می‌‌توانند با یکدیگر توافق کنند؟
بگذارید روشن حرف بزنم، پوتین یک جنایتکار جنگی است و از زمانی که ( مابین سالهای 1999 تا 2000)، گروزنی پایتخت چچن را با خاک یکسان کرد، همین موضوع به او کمک کرده تا جایگاه ریاست جمهوری خود را بیشتر تقویت کند. اما موضع ژئوپولیتیکی ایالات‌متحده نسبت به روسیه در طول 15 سال گذشته، پلید و بی‌‌رحمانه بوده است. بلاهت ناتو و ایالات‌متحده در وعده‌‌های دوستانه‌‌ای که به رژیم‌‌‌‌هایی چون اوکراین و گرجستان داده‌‌اند تا از آنان پشتیبانی نظامی کنند، برای پوتین این عذر و بهانه را فراهم کرده تا از همه توافقات با غرب بترسد. اوباما و کلینتون با اتخاذ نگرش‌‌های امپریالیستی و متجاوزانه در برابر روسیه برای پوتین این امکان را فراهم کرده‌‌اند تا سلطه‌‌اش را بر مردم روسیه توجیه کند. با این حال ترامپ، به‌‌عنوان یک تاجر اهمیت معامله را می‌‌داند. او پیش‌تر نیز گفته بود که در جنگ‌‌هایی که فکر کند در آنها پیروز نخواهد شد، شرکت نخواهد کرد. برای همین او با جنگ عراق مخالفت کرد، البته که این مخالفت مبنای بشردوستانه ندارد. او به دنبال یک رابطه عاشقانه پایدار با پوتین نیست، بلکه تنها می‌‌خواهد با او به توافق برسد.
چپ چگونه باید به این ضربه اخیر واکنش نشان دهد؟
ما باید از تبیین ناکامی‌‌های سیاسی‌‌مان به مثابه محصول توطئه رسانه‌‌ها و نظام موجود دوری کنیم. این تبیین چیزی نیست جز فهرستی از بهانه‌‌ها. ما پیروز نشدیم، زیرا نتوانستیم توجه حوزه‌‌های انتخاباتی اصلی را جلب کنیم. همه تشکیلات و نهادهای دولتی آمریکایی علیه ترامپ بودند؛ حتی فاکس‌‌نیوز و خانواده کوک که سابقاً از دست‌‌راستی‌‌ترین کاندیداها حمایت مالی می‌‌کردند. آنچه ترامپ و نایجل فاراژ می‌‌دانند امکان انقلاب سیاسی است. برگزیت این را ثابت کرد، اینجا در یونان نیز برای مدت کوتاه پنج ماه، دولت سیریزا قبل از سقوط رهبرش، همین موضوع را اثبات کرد. تنها روزنه امید پیروزی حیرت‌‌انگیز ترامپ این است که ما باید جاه‌‌طلب‌‌تر باشیم.
چرا افکار نخبگان لیبرال و پیشرو، منفورند؟
در طول 30 سال گذشته، ما اجازه داده‌‌ایم که ارزش‌‌های پیشرو و مترقی قطعه قطعه و متلاشی شوند - مانند مبارزه دگرباشان، مبارزه فمنیست‌‌ها و مبارزه برای حقوق مدنی - لحظه‌‌ای که یک فمنیست می‌‌پذیرد افزایش زنان مدیر به معنای این است که یک زن مهاجر باید کارهای پست‌‌تری در خانه و با کمترین دستمزد انجام دهد، ارتباط میان فمنیسم و اومانیسم از بین می‌رود. هنگامی که جنبش همجنس‌‌گرایان نیز مصرف‌‌گرایی را با شعارهایی مثل« خرید کن تا وقتی بیفتی و از هوش بری» می‌‌پذیرد و تکرار میکند، به‌‌خصوص وقتی می‌‌دانیم که این‌‌ها جایگزین مقابله با تعصبات و خشونت‌‌های پلیس شدهاند، می‌‌فهمیم همه این جریانات به بخشی از نخبگان لیبرال بدل شدهاند. راه‌حل این موضوع باید یک جنبش مترقی بین‌المللی و اومانیستی باشد. این مسیری طولانی است؛ اما همان چیزی است که هم برای مخالفت با ترامپ و هم برای مخالفت با نظام موجود لیبرالی لازم است، چراکه این دو وانمود می‌‌کنند که دشمن یکدیگرند؛ اما درواقع همدست‌اند و از یکدیگر تغذیه می‌‌کنند.
جهان تا چه حد باید نگران ریاست جمهوری ترامپ باشد؟
اینکه او انگشتش را بر روی بمب هسته‌‌ای خواهد گذاشت که اصلاً فکر تسلی‌‌بخشی نیست و اجازه نمی‌‌دهد که خواب آسوده‌‌ای داشته باشم. واقع‌‌گرایانه اگر بگویم، بهترین چیزی که می‌‌توانیم به آن امید داشته باشیم یک رونالد ریگان دیگر است. بعد از انتخاب رونالد ریگان، چپ عمیقاً تحت فشار قرار گرفت؛ او طرفدار اقتصاد «سرریز به پایین» بود و تنش‌‌های جنگ سرد را احیا کرد. او همچنین در ذهن من یک دلقک و بازیگر درجه سه بود؛ اگرچه نمی‌‌دانم که این در مقایسه با یک بساز‌و بفروش بی‌‌شرف، بهتر است یا بدتر. نهایتاً، اگرچه ریگان بی‌‌ثباتی را در اقتصاد‌‌کلان جهانی توزیع کرد، ولی او کسی بود که با روس‌‌ها برسر خلع سلاح هسته‌‌ای نیز به توافق رسید. پس این احتمال نیز وجود دارد.
منبع: ماهنامه قلمرو رفاه / مترجم: شقایق یوسفی
