تغییر مدیران، هدف نبود؛ ضابطه‌مندی بود

‌ وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی را مدعی‌العموم فقرا می‌دانند، از مدعی‌العموم فقرا چه خبر؟

این عنوان بیشتر جایگاه وزارتخانه است و من هم این صفت را می‌پسندم. به این معنا که وزارتخانه‌ای که باید فقر را رصد کند و مسائل مردم را انتقال دهد، این وزارتخانه است. اساسا در طول دهه‌های گذشته وزارت رفاه و حتی وزارت کار برای این تاسیس شد که به جای این که مردم یک مرتبه نارضایتی خود را اعلام کنند و به حکومت‌ها نشان دهند، بخشی از خود حاکمیت مشکلات را دسته‌بندی و به دولت‌ها منتقل کند.

برای حل مشکلات هم کاری انجام می‌شود؟

ما هم راه‌حل را اعلام و هم برای حل مسئله ایجاد هماهنگی می‌کنیم. به طور مثال اگر بگوییم در این مدت در این جهت چه کردیم گزارش‌های مختلفی دادیم و برای حل آن مسئله هم راه حل‌هایی پیشنهاد کردیم.  مثلا ابعاد فقر خوراکی و میزان کالری طبقات مختلف را به دولت و مجلس دادیم. این گزارش یکی از عواملی بود که باعث شد در این دولت در طول کمتر از یک سال یعنی از اسفند ۱۴۰۳ تا امروز دوبرابر دولت سیزدهم بودجه برای کالابرگ اختصاص دهیم. ما معتقدیم که اگر بشود کالابرگ را با روش‌های بهتری ارائه داد آن‌ روش‌ها را انتخاب کنیم. چیزی که ما گفتیم این است که توزیع کالابرگ با روش‌های مختلف کالایی باشد. می‌تواند نقدی باشد یا براساس تخفیف روی کالاها باشد اما به هرحال نرم‌افزار روش‌های مختلف را در وازرتخانه آماده کرده‌ایم و می‌توانیم آن را اجرا کنیم. 

استقبال ۹۵ درصدی جامعه از کالابرگ

روش توزیع و کاربرد هم برای مصرف‌کننده‌ها متفاوت است. در دوره‌های قبل هم با روش‌هایی که گفته شد از ده درصد استقبال بود تا اواخر دولت شهید رئیسی که به هفتاد رسید و الان استقبال بالاتر از ۹۵ درصد رسیده است و این مسئله ناظر بر آن است که روش توزیع اهمیت دارد.

به طور کلی، اگر بخواهیم به صورت دلاری محاسبه کنیم، در این دولت از اسفند ۱۴۰۳ تا آبان‌ ماه یک میلیارد و ۱۰۰ میلیون دلار کالابرگ دادیم. این میزان کالابرگ در چهار نوبت به ۸۴ میلیون خانواده توزیع شده است. یعنی در هر نوبت بیش از ۲۰ میلیون خانواده کالابرگ دریافت کردند. در صورتی که در تمام مدت دولت قبل ۴۳ میلیون خانواده کالابرگ دریافت کردند. در واقع هم به لحاظ پوشش خانواده‌ها و هم به لحاظ ارزش، رشد بسیاری کردیم و این با وجود کاهش قابل توجه درآمد ارزی و مالیاتی دولت بوده است. شروع توزیع کالابرگ در این دولت از اسفند شروع شد یعنی پیش از آن در حال برنامه‌ریزی بودیم و کالابرگی توزیع نشد. اما در این هشت ماه اخیر، رشد خوبی داشتیم و چهار مرحله کاربرگ داده شد و مرحله پنجم نیز نهایی شده است. 

با این حال ببینید چقدر مناظره علیه این کار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی انجام شده؟ آدم نمی‌داند برای چه؟ مرکز پژوهش‌های مجلس نظرسنجی کرده و می‌گوید بالای ۸۵ درصد مردم از کالابرگ راضی بودند. و آیا کسی هست که نتایج این نظرسنجی را هم در نظر بگیرد؟ دسترسی مردم به فروشگاه‌ها، اتصال به اینترنت، برخورد فروشنده‌ها و... همه از بالای ۷۰ درصد رضایت جامعه هدف خبر داده است. نظرسنجی که ایسپا منتشر کرده نیز از نتایج مشابهی خبر می‌دهد.

ولی شما نگاه می‌کنید الان یکی از محل‌های مناقشه علیه این وزارتخانه کالابرگ است. که چرا اینگونه داده‌اید و ما هم جوابمان این است که روش مصوب بوده است.

چرا صدای تغییرات شنیده نمی‌شود؟‌ آیا صدا به صدا نمی‌رسد؟‌ 

این که صدای پای تغییر شنیده نمی‌شود به نظر من مسئله مهمی است و  چند علت و دلیل را می‌شود ذکر کرد. اول این که در یک جامعه دموکراسی انتخاباتی هستیم که بر خلاف بسیاری از دموکراسی‌ها،‌ نیروهای سیاسی روی یک عملکرد توافق ندارند. به نظر می‌رسد در ایران نیروهای سیاسی به دنبال حذف رقیب در هر شرایطی هستند و از هر ابزاری هم برای آن استفاده می‌کنند. 

برخی از پژوهشگرانی که شرایط ایران را بررسی کردند، به این نتیجه رسیدند که اگر شکاف سیاسی در بالا باشد توزیع امکانات فراگیر نخواهد بود و اقدامات نمی‌تواند به رضایت عمومی منجر شود. برای نمونه همین امروز ما با کوچک‌ترین اصلاحاتی که می‌خواهیم در صندوق‌های بازنشستگی انجام دهیم، یک بخشی از نیروی سیاسی که در بخش‌های مختلف حاکمیت هم هست، یعنی حذف نیست، شروع می‌کند به حمله کردن و این نیروی سیاسی که درون حکومت است که باعث می‌شود مردم بدبین باشند، چرا؟ چون می‌خواهیم منابع را بازتوزیع کنیم. یا برای مثال، بنزین که به این شکلش کلانشهرها را آلوده کرده و ما عملا منابع را به جای اشتغال داریم صرف کالایی می‌کنیم که رفاهی هم ندارد.

 ببینید ما در حوزه رفاه اجتماعی طرفدار حمل و نقل عمومی هستیم. برای مثال در دوره اصلاحات، بنزین سالی ۱۰ درصد گران می‌شد؛ تقریبا چیزی اندازه تورم و بعد صرف حمل و نقل عمومی می‌شد. یا در اول دولت آقای روحانی قیمت بنزین که تغییر کرد بحث طرح تحول سلامت اجرا شد.  یعنی یک هدف عمومی دارد که می‌توانیم با آن رفاه عمومی ایجاد کنیم اما باید پرسید شکاف‌های سیاسی چقدر نیل به هدف را سخت‌تر می‌کند؟

اصلاح قیمت بنزین، صرف کالابرگ می‌شود

در ارتباط با اصلاح قیمت بنزین، ایده دولت آقای پزشکیان چیست؟

نکته‌ای که آقای پزشکیان بر آن تاکید دارد، با توجه به وضعیت معیشتی مردم این است که هر اصلاح قیمتی صرف اختصاص به کالابرگ شود و سیاستی است که دستور رئیس‌جمهور است و اجرا خواهد شد. 

درباره اصلاحات صندوق‌های بازنشستگی گفتید. در چند ماه گذشته صندوق بازنشستگی کشوری و فولاد در هم ادغام شد. آیا چیزی حل شد و ذی‌نفعان راضی شدند؟‌

ببینید این که چرا صدای پای تغییر شنیده نمی‌شود یکی این شد که شکاف از بالا هست. تغییر یک بذر است که در طول زمان شکوفا می‌شود. اگر در نطفه خفه شود تغییری رخ نمی‌دهد. یعنی بنزین را تغییر می‌دهید و ادغام صندوق‌ها را می‌خواهید پیش ببرید اما با مشکل مواجهید.  ادغام اخیر صندوق‌ها صرفا پنج عضو هیأت مدیره را عوض کرد و هیأت نظارت را تغییر داد. این باید برود در زمینه معاونت‌ها و معاونت‌های حقوقی صندوق‌ها و یک‌پارچه کردن سیستم‌های اطلاعاتی و خیلی دیگر از این تغییرات باید صورت بگیرد که زمان می‌برد و در صندوق‌های دیگر هم باید رخ دهد.

این‌ها چقدر طول می‌کشد تا نتیجه را مردم ببینند؟

ما اصلاحات اقتصادی را تشبیه می‌کنیم به فیزیوتراپی. شاید این تشبیه هنوز جا نیفتاده است. یعنی مانند جراحی نیست که شما می‌روید سه ساعت جراحی می‌کنید و بعد هم تمام می‌شود. کاملا برعکس. در فیزیوتراپی مسئله این است که شما خودتان درگیرید و باید مدت‌ها تمرین کنید. خرابی‌های اقتصاد هم از این جنس است. شاید یک مرتبه می‌آید ولی مثل درد آرام آرام می‌رود.

یک تفاوت وجود دارد، مردم که سبب این وضعیت نشدند؛ چرا آن‌ها باید هزینه بدهند؟ 

در واقعیت دولت بخشی از جامعه است. یعنی دولت تافته جدابافته از جامعه نیست و خروجی هر جامعه است. برای نمونه فرض کنید ما سال‌ها پیش قانون آب را در ایران تغییر دادیم. باید پرسید این را دولت‌ها عوض کردند یا گروه‌هایی که می‌خواستند آب در ایران مجانی باشد؟ در واقع بسیاری اوقات دولت‌ها تسلیم می‌شوند. شاید بزرگ‌ترین کاری که دولت باید بکند این است که تسلیم نشود. می‌توان پرسید که چرا دولت‌های قبل تسلیم شدند و مثلا قیمت آب و برق را اصلاح نکردند و چرا تسلیم شدند و قواعد بازنشستگی را درست اصلاح نکردند؟ وقتی در صدد پاسخ به این سئوال برمی‌آییم، می‌بینیم جامعه هسته‌ای دارد که آن هسته پایدار است و دولت‌ها مهمان آن هستند. 

اما بعضی اوقات هم برخی دولت‌ها مهمان خانه خراب‌کن هستند.

گاهی همین است. ولی میزبان واقعی در جوامع اندیشمندان و گروه‌های حزبی، فعالان مدنی و ... هستند. 

دولت‌ها به ایده‌های این افراد گوش می‌کنند. 

ببینید درباره دولت آقای دکتر پزشکیان،‌ من فکر می‌کنم یکی از ایده‌های بنیادین ایشان این است که همه ما بپذیریم موثریم و در پدیداری هر شرایطی سهم داریم. تا زمانی که نپذیرفتیم نمی‌توانیم فعال شویم. این «ما» مای جمعی است. من که وزیرم تقصیرم بیشتر است، من دانشگاهی هم مقصرم و... یعنی همه آدم‌ها در سرنوشت زندگیشان سهم دارند. خط این که ظالم و مظلوم و مسئول و شهروند هست، مرزبندی‌هایی است که خیلی به جامعه آسیب زده. ما باید بپذیریم که «کلکم راع و کلکم مسئول.» 

ولی مسئولیت دولت‌ها و کسانی که سرکار هستند خیلی بیشتر است. مثل موارد دیگر در مدیریت منابع که آخر همه چیز می‌افتد گردن مصرف و می‌گوییم مصرف‌کننده زیاد مصرف کرده است. این که برنامه برای اصلاح الگوی مصرف وجود داشته باشد درست است ولی وقتی می‌بینند دولت هیچ کار نمی‌کند و دائم برمی‌گردد سر خانه اول که مردم باید درست رفتار کنند، پس از مدتی اعتمادی که باید شکل بگیرد از بین می‌رود و وفاق هم رخ نمی‌دهد. یا صریح حرف نمی‌زنید یا به هرحال اعتماد کمرنگ می‌شود.

ببینید ما سال‌های سال است دنبال مقصر می‌گردیم. این‌ شکل از پرداختن به موضوع مسئله را حل نمی‌کند. 

مسئله را چه چیزی حل می‌کند ؟

اول بپذیریم همه مسئولیم و مقصریم. 

فرض کنیم همه پذیرفتند.

 همه پذیرفتیم؛‌ بعد نگاه می‌کنیم اندیشه‌های رهایی‌بخش چیست. مثلا یکی از اندیشه‌های رهایی‌بخش دکتر پزشکیان که شاید اولین بار است که یک مسئول انقدر روی آن تاکید می‌کند بحث «محله محوری» است. یعنی این که جماعت‌ها  و اجتماعات در محله‌های زندگی خودشان جمع شوند و بخشی از مشکل را حل کنند. ما هم باید کمک کنیم محله‌ها و این شکل از مشارکت قوام بگیرد. آدم‌ها وقتی دور هم جمع می‌شوند می‌دانند چطور باید تغییر ایجاد کرد. اما ما از این مسئله غافل ماندیم و در رفتار سیاسی صرفا دنبال نقاط عطف بزرگ هستیم. دائم هم نقاط عطف ایجاد می‌کنیم و می‌بینیم خبری نمی‌شود و به دنبال آن هستیم یک قهرمان بیاید و ما را نجات دهد. 

سیستمی مدنی باید بر عملکرد دستگاه‌ها نظارت کند

چند وقت پیش ازسوی برخی گفته شد که وزیر رفاه بیش از آن که دنبال سیاست‌های رفاهی باشد به دنبال عزل و نصب شرکت‌ها و زیرمجموعه‌های وزارتخانه است.

ببینید یکی از چیزهایی که باعث می‌شود که صدای تغییر شنیده یا نطفه‌های تغییر دیده نشود، این است که سیستمی مدنی که عملکرد دستگاه‌ها را از جمله انتصابات ارزیابی کند نداریم. قضاوت‌ها نیز بسته به فضاهای سیاسی ایجاد می‌شود هست. مثلا در سازمان تامین اجتماعی، سازمان بهزیستی، سازمان فنی‌‌‌ و ‌‌حرفه‌ای و دیگر سازمان‌ها تابعه و شرکت‌ها هیچ معاون یا مدیری از طرف من پیشنهاد نشد. هر معاون یا مقام وزارتخانه حوزه تخصصی خود را داشته و رفته گزینه‌هایش را پیشنهاد کرده است. 

در شرکت‌ها با جزایر قدرت روبه‌رو شدیم

در مجموعه شستا شرایطی که سبب شد من مستقیم ورود کنم این بود که ما در شرکت‌ها با جزایر قدرت روبه‌رو شدیم. بچه‌های رسانه‌ای چون صاحب قدرت هستند از طریق روابط عمومی داخل شرکت‌ها رفتند و مدیرعامل شدند. بچه‌های گروه‌های نظارتی- در قالب انواع گروهای نظارتی- به عنوان نظارت داخل شرکت رفتند و سِمَت گرفتند. چیزی که ما جلویش ایستادیم و صدای بقیه را درآورده این است که فرد داشته مدیرعامل می‌شده در حالی که آدم نظارتی یا مطبوعاتی بوده است. آدم هیأت مذهبی بوده و کارش موکب‌داری بوده است. اصلا کارش این نیست که بیاید مدیرعامل شود. ما هم مانع شدیم. خودتان می‌دانید که این روزها هم انتشار یک خبر در فضای مجازی هم برای کسی که بخواهد جلو فرایند ما را بگیرد هزینه ندارد. 

دخالتی در انتصاب‌ها نکردم، مانع از انتصاب بدون ضابطه شدم

در حال حاضر نیز من پیگیری کردم و آیین‌نامه‌ای در مهرماه به تصویب رسیده که در این آیین‌نامه به طور خلاصه نوشته در شرکت‌های «الف» و «ب» و «ج»؛ در شرکت «الف» چه کسی و با چه اقتضائات حرفه‌ای می‌تواند استخدام شود در شرکت «ب» چطور؟ و این آیین‌نامه به میزان خوبی اجرایی شده است. همه را نیز می‌بریم در کانون ارزیابی . بنابراین کاری که من در شرکت‌ها کردم نه این بوده که منصوب کنم، مانع انتصاب نیروهایی که داشتند بدون ضوابط سمت می‌گرفتند، شدم.

الان راضی هستید یا نه؟

نه راضی نیستم. اما از فرایند رضایت دارم. به هرحال زمان می‌برد تا تاثیرش را بگذارد.

فرآیند باید نتیجه داشته باشد آقای دکتر.

آخر ببینید تغییرات تغییراتی نیست که شما بتوانید به این سادگی ببینید. در هیچ سیستم اجتماعی نمی‌توان انتظار نتیجه زودهنگام داشت. اینگونه هم نیست که تغییر را به راحتی انجام دهید. علت شکست اصلاحات این است که باید عده‌ای مردم گمنام غیر متشکل سود ببرند و عده‌ای آدم متشکل پرصدا ضرر کنند . بنابراین کاری که شما می‌کنید با چیزی که بازنمایی می‌شود کاملا متفاوت است. 

آخرین بار که با بازنشسته‌ها نشستید کی بوده؟ 

ما مرتب با گروه‌های مختلف از جمله بازنشستگان دیدار داریم.

آخرین بار کی نشستید؟

آخرین بار روز جمعه با بازنشستگان استان فارس دیدار داشتیم. روز قبل از آن نیز بهزیستی بودم. پیش از این مصاحبه هم از نشست با خانه تعاونگران ایران می‌آیم. اما مسئله سر این نیست. ببینید در بعضی زمینه‌ها ما به جای این که علل را ببینیم، به اتفاقات پیرامونی توجه می‌کنیم. میدری مقصر است؟ قبول. بعد از آن چکار کنیم؟ نفر بعدی هم که می‌آید باز با همین ساختار درگیر است. اگر بخواهیم ساختارها را تغییر دهیم به کنش جمعی احتیاج داریم. این که صدای تغییر شنیده نمی‌شود؟ آیا از وزارت تعاون شنیده نمی‌شود یا از بقیه دستگاه‌ها شنیده نمی‌شود؟ آیا از دولت دکتر پزشکیان شنیده نمی‌شود یا از بقیه دولت‌ها هم شنیده نمی‌شود؟ ببینید دولت‌هایی که می‌خواستند یک مرتبه تغییرات بزرگ ایجاد کنند، این تغییرات بزرگ شنیده می‌شده و خوب یا بد به چشم می‌آمده است. ولی این تغییرات بزرگ معلوم نبوده سراب بوده یا واقعیت. 

شما معتقدید که به سمت واقعیت پیش می‌روید؟‌

ما سعی داریم کاری را که می‌دانیم به نفع کشور است انجام دهیم و تغییرات تدریجی علاوه بر وزارت تعاون در سایر بخش‌های دولت هم دارد رخ می‌دهد. حرف من این است که لنز را بیاوریم آن طرف‌تر و اقدامات را هم ببینیم. ببینیم مثلا وزارت راه چه می‌کند؟ گزارش‌ها را نگاه کنیم. تعداد واحدهای مسکونی که در یک سال ساخته شده را با چهارسال قبل مقایسه کنیم. حداقل آمارهایی که به ما داده شده که به احتمال بسیار زیاد درست است، اصلا قابل مقایسه با قبل نیست و نشان می‌دهد تعداد واحدهای مسکونی در این دوره بسیار افزایش یافته است. تعداد لوکومتیوهایی که وارد شده را ببینیم. در سازمان محیط‌ زیست و وزارت صنعت، معدن و تجارت، تعداد خودروهای فرسوده‌ای که اسقاط شده و در طول همین امسال به ۳۵۰ هزار خودروی فرسوده رسیده را مورد توجه قرار دهیم.  من می‌خواهم بگویم این که تغییرات دیده نمی‌شود مختص این وزارتخانه نیست. مختص این دولت هم نیست. دولت شهید رئیسی هم با همین مسئله مواجه بود. دولت روحانی هم با همین مسئله مواجه بود. شاید استثنا دولت آقای خاتمی است و دولت آقای احمدی‌نژاد که آن‌ها نقاط عطفی در حوزه هایی ایجاد می‌کنند که تغییرات بزرگی بود.