به دولت رفاه برگردیم

تامین 24 / میدری و مردوخی هر دو معتقدند نهتنها با تغییر سیاستگذاری اقتصادی فعلی (در جهت راهبردهای اقتصاد مقاومتی) و چرخش آن به سمت سیاست های رفاهی میتوان از فربه شدن بخش مالی کاست و به گسترش بخش صنعتی و تولیدی کمک کرد بلکه تنها راه خروج از بحران فعلی اقتصاد ایران، توجه به رویکرد اقتصاد رفاهی مبتنی بر حمایت از صنعت است. در ادامه این گفتوگو را میخوانید.

آقای مردوخی، در ابتدا اگر ممکن است بگویید ریشه و ایده نهفته در پس گسترش مالیه و سرمایه مالی در کشورهای مختلف چه چیز بوده است؟ و گسترش بخش مالی در ایران، چه تأثیری روی رویکرد رفاهی در سال‌های اخیر گذاشته است؟

مردوخی: اقتصاد وقتی به بازار واگذار شود باعث انباشت مالی و سرمایه‌ای در بخش‌هایی از اقتصاد کشور خواهد شد. تمرکز منابع بدون تردید قدرت هم به دنبال دارد. همان چیزی که اقتصاددانان به آن تسخیر دولت  (State capture) می‌گویند. این یک واقعیت در دنیای سرمایه‌داری است و هیچکس منکر آن نیست. این تسخیر به تدریج قدرت پیدا می‌کند و سیاست های مالی دولت را به سمت خود گرایش می‌دهد. برخی نظام‌ها هوشمند هستند و پیش از آنکه فاجعه ایجاد شود اصلاحاتی را صورت می‌دهند. برخی نظام‌ها که از ریشه اعتقاد به دولت ندارند، این ماجرای تسخیر دولت آنقدر استمرار پیدا می‌کند تا فاجعه به‌بار می‌آورد.اقتصاد ایران بخش مهمی از منابعش از خارج یعنی بخش نفت وارد می‌شود. این منابع ناشی از کار بخش‌های اقتصادی نیست. این پول نفت از طریق دولت وارد و توزیع می‌شود. این توزیع در 10 سال گذشته به تشکیل سرمایه مولد و ایجاد اشتغال منجر نشد.

کانال‌های تزریق ارز نفتی و ورود آن به مؤسسات مالی چه بود؟

مردوخی: واردات. دروازه اصلی شکل‌گیری این بازار مالی واردات بود. این گرایش‌های آزادسازی به دلایل رفاهی نیز استناد می‌کردند مثل اینکه مردم باید به کالا دسترسی داشته باشند و قیمت کالا نیز مناسب باشد. اما دلیل دیگر این مشکل چیزی دیگری است که من آن را نظام تدبیر 10 سال گذشته می‌دانم. این نظام تدبیر مجموعه‌ای از قوانین و مقررات، ساختار و صورت‌های اداری، نظام اجرایی و غیره است که خود آن با واردات شکل گرفته است. یعنی مبتنی بر روش‌های بسیار ساده‌ای است که برای ترویج واردات شکل گرفته است، نه برای رشد تولید داخلی. این دو دلیل یعنی واردات و نظام تدبیر نامناسب دلیل فربه شدن بخش مالی در اقتصاد ایران شد. بخش مسکن و مستغلات نیز از همین تمرکز مالی استفاده کرد. نمونه‌های این پدیده بسیار فراوانند.

یعنی بخش مسکن حوزه اصلی سرمایه‌گذاری بخش مالی است؟

مردوخی: بله، البته عمدتاً از طریق بانک‌ها این کار را کردند. به ویژه بانک‌های خصوصی که با دادن بهره‌های بسیار بالا کاری کردند که منابع عمده مالی به سوی بخش مسکن سرازیر شود.

در تمام این زنجیره از فروش نفت تا واردات و بانک‌ها و بخش مسکن، دولت حضور دارد. چطور می شود که در همه این زنجیره دولت حضور دارد اما این پول از دولت وارد بخش خصوصی می‌شود؟ ما در دهه 50 هم درآمد هنگفت نفتی را داریم اما در آن زمان این بخش مالی گسترده نمی‌شود. بنابراین چرا امروز بخش مالی گسترده شد؟

مردوخی: یک عامل اساسی این پدیده آن است که در 10 سال گذشته بانک‌های خصوصی اجازه فعالیت یافتند، در حالی که پیش از آن وجود نداشتند. شما اگر 300 میلیارد تومان پول داشتید می‌توانستید بانک خصوصی تأسیس کنید. این کار برای عده‌ای راه خیلی خوبی برای پول درآوردن بود. نه زحمت تولید را داشت و نه زحمت فروش.

اما این انگیزه قبلاً هم وجود داشت. چه شد که این انگیزه توانست سیاستگذاری دولتی را جهت بدهد؟

مردوخی: حجم بزرگ منابع دلیل اصلی‌اش بود. اما این قسمت پولی و مالی قضیه است. اما دلیل اقتصادی واقعی‌اش همان مشکلات و موانع سرمایه‌گذاری است که همچنان به تشکیل سرمایه در بخش دولتی اجازه کار نمی‌دهد. شما برای اینکه یک کارخانه در استان‌های فقیر کشور تأسیس کنید هفت ماه طول می‌کشد تا مجوز آن صادر شود. این ساختار تغییری نکرده است. امروز هم که ما روی اقتصاد مقاومتی در حال تلاش هستیم که این ساختار را اصلاح کنیم هنوز نظام اداری و اجرایی ما به این نتیجه نرسیده است که مطابق با این اقتصاد، تسهیلاتی جهت بهبود سرمایه‌گذاری مولد صورت گیرد.

چه خطراتی از جانب انباشت سرمایه در بخش مالی اقتصاد کشور را تهدید می‌کند؟ و تأثیر این بخش مالی روی بخش‌های دیگر اقتصاد چیست؟

مردوخی: اکنون در سیستم بانکی ما تسهیلات چندانی به ویژه به بخش تولیدی داده نمی‌شود. این منابع مالی ظاهراً در یک جاهایی فریز شده است. آنهایی هم که وام گرفته‌اند، وام را پس نمی‌دهند. با وام 20 الی 30 درصد کسی سراغ تولید نخواهد رفت. میانگین سود تولید در سازمان همکاری اقتصادی و توسعه (OECD)  6 درصد است. در کشور ما برای این که یک طرح بازدهی و سود داشته باشد، باید بالای 25 درصد نرخ بازدهی یا سود داشته باشد. این مشکل بزرگی است. مشکل دیگر که به صورت بحران بروز کرده است، گسترش آسیب‌های اجتماعی است. ما مثل بسیاری از کشورهای همچون عراق، سوریه و پاکستان، مهاجرت به‌شدت بالا به خارج از کشور داشته‌ایم. در این وضعیت به نوعی می‌توان گفت تنها سیستم های تعاونی و خانوادگی ماست که جامعه را تاکنون نگه داشته است.

آقای میدری، ظهور این مشکلات چگونه با بخش مالی ربط پیدا می کند؟ یعنی چگونه بخش مالی منابع را جذب کرده است و از سوی دیگر دولت توانایی نظارت بر این بخش‌های مالی ندارد. در نتیجه سرمایه‌گذاری در تولید و ایجاد اشتغال صورت نمی‌گیرد.

میدری: یکی از شاخص‌های گستردگی نظام بانکی نسبت وام‌دهی بانک‌ها به تولید ناخالص داخلی است. در ایران طبق آخرین آمار این نسبت زیر 50 درصد است. شاخص دیگر گستردگی نظام مالی نسبت ارزش بازار سهام به تولید ناخالص داخلی است. در مورد ارزش بازار بورس نسبت به تولید ناخالص داخلی هم باید به خاطر داشت که یک زمانی این نسبت افزایش پیدا کرد و حتی از آلمان هم جلو افتاد اما امروز این وضعیت را نداریم. با این شاخص‌ها مشکلات نظام مالی و تأثیر آن بر اقتصاد ایران به طور کامل درک نمی شود. این دو شاخص نشان می‌دهند که نظام بانکی و بازار سهام ایران کوچک هستند. اما علاوه بر کوچکی مشکلات دیگری نیز دارند. به طور مثال طبق گزارشی که مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی در سال 89 منتشر کرد 56 درصد وام‌های کشور در تهران داده می‌شود. این آمار، بیانگر سهم نابرابر توزیع انباشت سرمایه در ایران است. بنابراین نظام بانکی ایران عامل انتقال سرمایه و منابع انسانی به تهران است که مادر بسیاری از مشکلات کشور می‌باشد. مشکل دیگر کاهش قدرت دولت در تأثیر‌گذاری بر اقتصاد است. وقتی سهم وام‌های بانک‌ها را با بودجه عمرانی دولت مقایسه می‌کنید، قدرت دولت مشخص می‌شود. این نسبت یعنی وام بانکی به بودجه عمرانی 10 به یک می باشد. یعنی اگر قدرت تأثیرگذاری هیأت دولت در طرح‌های عمرانی حدود 20 تا 30 هزار میلیارد تومان است، سهم بانک‌ها چیزی حدود 300 تا 400 هزار میلیارد تومان است. بنابراین قدرت اجرایی هیأت دولت خیلی کمتر از هیأت مدیره بانک‌هاست.

این نسبت از کی به وجود آمد؟ آیا این پدیده جدیدی نیست؟

میدری: بله، اینکه تأثیرگذاری دولت در سیاست‌های بانکی کاهش پیدا کند، مسئله جدیدی است؛ چون به هر حال دولت در سیستم بانکی مقررات‌زدایی کرده است. ما دیگر وام‌های ترجیحی نداریم. دولت کم‌و‌بیش نرخ بهره را آزاد کرده است. بنابراین نسبت طرح‌های عمرانی دولت به تولید ناخالص داخلی کم شده است. حال آنکه وام‌های بخش خصوصی نسبت بالایی دارد. دولت در آن زمان چون بانک‌ها کم بودند و مقرراتی برای اعظای تسهیلات وجود داشت، اجازه تأسیس این بانک‌ها را داد. گزارش‌های بانک مرکزی نشان می‌داد که دولت تصویب می‌کرد به بخش صنعت 30 درصد اعتبار دهد ولی عملاً این نسبت 15 درصد بود. از طرف دیگر قرار بود به مستغلات اعتبار کمی بدهد، اما عملاً بیشتر می‌داد. یکی از مشکلاتی که در نظام بانکی کشور همیشه وجود داشته و اکنون تشدید شده ، آن است که دولت با وضع مقررات نه‌تنها نمی‌تواند جهات انباشت سرمایه را تغییر دهد بلکه نمی‌تواند قانون را اجرا کند. یعنی اگر به بانک‌های خصوصی بگوییم نباید طلا بخرند یا در فلان بخش سرمایه‌گذاری کنند، اتفاقاً همان کار را می‌کنند. اهرم‌ بانک مرکزی در کشور ما ضعیف شده است. حتی در کشورهایی که بانک‌های خصوصی بیشتری از ما دارند، باز هم بانک مرکزی قدرت بیشتری از مابقی بانک‌های خصوصی دارد. مثالی می‌زنم. در ضمانت‌نامه‌های بانکی در دولت قبل مشخص شد که دولت ما نرم‌افزاری ندارد که وقتی در یک شعبه‌ای ضمانت‌نامه‌ای صادر می‌شود، بانک مرکزی ببیند این ضمانت‌نامه مطابق با قوانین کشور است یا نه. بنابراین اقدامات خلاف قانون در بانک‌های خصوصی ایران زیاد انجام می شود.

یکی از تحلیل‌ها برای شناخت دلیل گسترش بخش مالی در سال‌های اخیر این است که با افزایش خصوصی‌سازی ها، بانک‌های خصوصی تبدیل به حیاط خلوت بخش خصوصی نوظهور در کشور شدند تا از نظارت دولت‌ و بانک مرکزی روی فعالیت‌های مالی خود آزاد شوند. چقدر این حرف درست است؟

مردوخی: در ایران چون درآمد نفتی به بانک مرکزی می‌آمد و در آن به ریال تبدیل می‌شد و سپس به خزانه می‌رفت، بخش بانکی ما فقط از طریق معاملات دولتی چیزی نصیبش می‌شد. این البته تا زمان بانک‌های دولتی صادق است. اما همزمان با تأسیس بانک‌های خصوصی و رواج مقررات‌زدایی در کشور، گرایشاتی پیدا شد که موجب تضعیف نظارت بانک مرکزی شد. دلیل اصلی این قضیه مقررات‌زدایی در سیستم بانکی بود. پس از اجرای مقررات‌زدایی، مجوز تأسیس بانک‌های خصوصی به سهولت داده شد و یکباره تعداد زیادی بانک‌ خصوصی در کشور متولد شدند. علاوه بر نفت، صحبت‌هایی هست که حتی از خارج هم منابعی به این بانک‌های خصوصی وارد شد. دلیل‌اش هم مشخص است. وقتی انگیزه بهره 20 الی 30 درصدی وجود دارد، چرا منابع این بانک‌های خصوصی از خارج وارد نشود. یعنی آنقدر سود بانکی اینجا بالا بود، که افرادی که سابق بر این سرمایه‌شان را از کشور خارج می‌کردند، ترجیح می‌دادند آنها را در بانک‌ها بگذارند، البته بانک‌های خصوصی. همه این عوامل سبب شد بانک‌های خصوصی قدرت پیدا کنند و بانک مرکزی استقلال خود را تا حد زیادی از دست داد.

میدری: من فکر می‌کنم سرمایه‌داری مالی پویایی خودش را دارد. مثالی می‌زنم. اگر شما بخواهید کارخانه فولاد بزنید چندین سال کار می‌برد و نرخ بازدهی آن هم 10 ساله است. اما شما اگر به بزرگترین بانک خصوصی کشور یعنی بانک پارسیان در ابتدای تشکیل این بانک‌ها نگاه کنید، می‌بینید با سرمایه اولیه آن 500 میلیارد تومان بود، در پنج سال اول فعالیت، حدود 15هزار میلیارد تومان جذب سپرده کرد و 2 ساله سود آن را کسب کرد. بنابراین بانک‌های خصوصی بیشتر وارد بازارهای سوداگری مثل بورس کالا و اوراق بهادار شدند تا تولیدات خصوصی شده.

حالا به نظر شما این سیستم مالی - بانکی فعلی ما چه خطایی کرده و راه نجات از آن چیست؟

میدری: من در مقاله «پیامد بحران مالی» سعی کرده‌ام یک خطای استراتژیک را در نظام بانکی ایران توضیح بدهم. به طور خلاصه بگویم، ما در ایران مرتکب یک خطای استراتژیک شدیم. ما قبل از دهه 50 شمسی یک الگوی بانکداری مبتنی بر آلمان و فرانسه داشتیم که بر اساس آن بانک‌ها سردمدار توسعه صنعتی و تولیدی بودند اما از دهه 50 به بعد از آنجا که ارتباط اقتصاددان و سیاستمداران ما با آمریکا زیاد شد، ما قوانین بانکداری آمریکایی را اقتباس می‌کنیم که بر اساس این الگوی آمریکایی بانک‌ها اساساً نباید سرمایه‌گذاری صنعتی داشته باشند. بنا به این الگو بانک‌ها باید از سرمایه‌گذاری مستقیم منع شوند. قانون بانکداری ما نیز بر اساس این الگوی آمریکایی تنظیم شد. بعد از انقلاب ما به سمت بانکداری دولتی حرکت کردیم. اما در اوایل دهه 80 دوباره به الگوی بانکداری آمریکایی برمی‌گردیم و در پی اجرای این الگوی می‌رویم. حال آنکه این الگو اساساً با شرایط ایران سازگار نیست. الان تمام زوری که زده می‌شود و مقرراتی که وضع شده و در حال پیش‌روی است، در جهت برپایی این الگو است. اصلی‌ترین قاعده بانکداری آمریکایی، ممنوعیت ورود بانک‌ها در بنگاه‌های تولیدی است. اما در آلمان، فرانسه، ژاپن و کره جنوبی شرایط کاملاً متفاوت است. در واقع این صرفاً الگوی بانکداری در آمریکا و انگلستان است. در کانادا نیز این الگوی آمریکایی وجود ندارد. بنابراین ما یک الگوی بانکداری را اخذ کردیم که یکی از مشکلات اساسی برای ایجاد اشتغال در کشور است.

مردوخی: متأسفانه بانک‌های تخصصی و توسعه‌ای چندانی هم نداریم.

میدری: دقیقاً همین‌طور است. مثلاً الگوی بانک ملی را از آلمان گرفتیم و بانک توسعه صنعت و معدن را از فرانسوی‌ها گرفتیم. اما در دهه اخیر این بانک‌های توسعه‌ای تضعیف و کمتر از پیش شده‌اند. اما نکته دیگر پیامدهای اخذ الگوی بانکداری آمریکایی است. وقتی ما برای ورود بانک‌ها در بخش صنعت ممنوعیت ایجاد می‌کنیم، سرمایه بانک‌ها به سمت بخش مالی، مستغلات و خدمات حرکت می‌کند که سودآوری دارد. فرض اصلی این الگوی آمریکایی این است که بانک‌ها آنقدر پول به بخش‌های مستغلات و خدمات تزریق می‌کنند که نرخ سود در این بخش‌ها پایین خواهد آمد. این فرض کاملاً غلط است چرا‌ که در این شرایط اقتصاد حبابی خواهد شد. فرض دیگر این عده در ایران این است که بازار سهام باید جای بانک‌ها را بگیرد. این روزها آدم‌های خاصی در نشریات مختلف، در اتاق بازرگانی و در دولت مرتب این فرض را تبلیغ می‌کنند که بازار سهام ایران باید بزرگ شود. اما عده‌ای که به شکل تطبیقی روی نظام سرمایه‌داری کار کرده‌اند می‌دانند که این فرض متعلق به مراحل پایانی نظام سرمایه‌داری است. شما نمی‌توانید به کشوری که نظام حسابداری آن شفافیت چندانی ندارد، نظام قضایی‌اش نمی‌تواند حامی سرمایه‌گذاران واقعی و خرد باشد، این فرض را تحمیل کنید.

 شما نگاه کنید، ما بین 180 کشوری که بانک جهانی به لحاظ معیار سهولت کسب و کار اندازه‌گیری کرده است، از نظر حمایت از سرمایه‌داران کوچک در بازار سهام در رتبه 160 قرار داریم. بنابراین اگر پول‌ها به بازار سهام پمپاژ شود، سرمایه‌گذاران عمده، منافع سرمایه‌گذاران خرد و مردم عادی را نابود خواهند کرد. به همین دلیل است که از نظر من حرکت به سمت الگوی بانکداری آمریکایی خطای بزرگی است که در ایران صورت گرفته است. متأسفانه در ابتدای این دولت هم گفتند که بانک‌ها باید دست‌شان را از بنگاه‌داری تولیدی کوتاه کنند. این دقیقاً شعار سرمایه‌داری آمریکایی - انگلستانی است. یعنی اگر شما آلمانی، فرانسوی، یا ژاپنی فکر کنید، محال است به سمت این الگو بروید.

آقای میدری شما تسلط این الگو را از بالا بیان کردید اما چه سلسله مراتب اجتماعی و اقتصادی از پایین حاکم شد، که پای چنین الگویی را به ایران باز کرد؟

میدری: به طور مشخص سرمایه‌داران و فعالان بخش مالی مشوق این حرکت بودند. یعنی کسانی که در بانک‌های خصوصی حضور دارند، می‌گویند اجازه ندهید سرمایه به سمت بخش تولیدی حرکت کند بلکه سرمایه را به بخش مالی وارد کنید که نرخ سود و بازدهی بالاتری دارد. بر اساس این نگرش مالی، شما دیگر نباید بزرگراه یا کارخانه بسازید. به جای اینها، سرمایه باید به جایی هدایت شود که بتواند سریع سودآوری کند.

مردوخی: در این زمینه ما قبل از انقلاب در بانک توسعه صنعتی و معدنی ایران تجربه‌ای داشتیم. زمانی که من وارد سازمان برنامه شدم، طرح این بانک را ارائه دادیم. ما سه نوع پول به این بانک می‌دادیم. یکی وام مستقیم بود که بانک خودش هرجا تشخیص می‌داد سرمایه‌گذاری می‌کرد. دیگری وام امانی بود یعنی دولت می‌گفت این پول را فقط باید در طرح‌های صنعتی باید سرمایه‌گذاری کرد، نه واردات و از قبیل آن. نوع سومی از وام هم بود که به آن وام مشارکتی می‌گفتند. یعنی مثلاً به ازای هر ریال که دولت سرمایه‌گذاری می‌کرد، بانک باید سه ریال سرمایه می‌آورد که بر اساس آن کنسرسیوم تشکیل و سرمایه‌گذاری انجام می‌شد. ما سه بانک صنعتی در ابتدای انقلاب داشتیم که پس از انقلاب یکی و ادغام شدند. یعنی سه بانک توسعه صنعتی و معدنی، بانک اعتبارات صنعتی و بانک سرمایه‌گذاری ایران تبدیل به یک بانک یعنی بانک توسعه صنعت و معدن شدند. این بانک هم احساس می‌کرد اگر از مردم سپرده دریافت نکند، از بقیه بانک‌ها عقب می‌افتد. بنابراین مجوز دریافت سپرده را گرفت و منابعی نیز که از دولت سابقاً می‌گرفت، دیگر داده نمی‌شد. سرانجام این بانک هم بانکی شد مثل بانک‌های دیگر. و صرفاً گرایشی صنعتی داشت.

میدری: اساساً تز اصلی دکتر حسین عظیمی نیز این بود که توسعه صنعتی ایران یکی از دلایل‌اش وجود همین بانک‌های صنعتی بود که آقای مردوخی اشاره کردند. مثلاً کارخانه پلی اکریل اصفهان بر اساس همین ایده شکل گرفت. دولت 80 درصد منابع مالی را داد و از بخش خصوصی خواست که 20 درصد سرمایه را بیاورد. ولی دولت به بخش خصوصی گفت با این 20 درصد باید تمام سهام من را بخری تا من 49 درصد سهام داشته باشم. بنابراین بخش خصوصی که مدیرعامل پلی‌اکریل را انتخاب می‌کرد باید به توسعه و آینده بهتر این بنگاه تولیدی فکر می‌کرد.

 بدین‌ترتیب منابع دولت و بخش خصوصی به سوی سرمایه‌گذاری صنعتی می‌رفت. این روند در زمان انقلاب به دلیل دولتی شدن متوقف شد. از دهه 80 شمسی به بعد هم که اساساً مداخله بانک‌ها در صنعت منع شد و تحت عنوان مقررات‌زدایی گفتند بگذاریم هرکس هرجا که تشخیص داد سرمایه‌گذاری کند. به همین خاطر است که به عقیده من، بخش اصلی مشکلاتی که ما داریم ناشی از این الگوست ما الگویی را از اقتصادی بازاری انتخاب کردیم که این الگو شکست خورده است. ما همیشه در اتخاذ سیاست‌های اقتصادی دچار یک تأخیر بیست ساله هستیم. برای مثال قانون اساسی ما زمانی بسته شد که جهان به این نتیجه رسیده بود که اقتصاد دولتی باید پایان یابد. اکنون نیز ما در زمانی به سراغ اقتصاد بازار رفته‌ایم که همگان در جهان و حتی پایه‌گذاران آن می‌گویند ما خطا کرده‌ایم و نباید نظام مالی و بازار آزاد را رها کرد بلکه باید تحت کنترل باشد.

مضمون اکثر بیانیه‌های سازمان‌های جهانی نیز تأکید بر ضرورت همین کنترل نظام بانکی است. یعنی چون از دهه 80 میلادی ما بخش مالی را رها کردیم، به این بحران دچار شدیم. حال ما زمانی به سوی اقتصاد بازار آمریکایی در حرکتیم که همه دنیا می‌گویند باید در این الگو تجدیدنظر اساسی صورت گیرد. به نظرم تا زمانی که این بازاندیشی صورت نگیرد، رکود و بحران فعلی راه خروجی نخواهد داشت.

منبع : ماهنامه قلمرو رفاه