خشم، تحقیر و تنفر سه معضل اجتماعی امروز ایران است

سارا غضنفری

تأمین ??/ یکی از راه‌حل‌ها این است که ما یک «گفتمان عمومی» ایجاد کنیم. اینکه من پیشنهاد دادم در برنامه کاندیداها موضوع مسایل اجتماعی ورود پیدا کند به این دلیل است که گفتمان عمومی و فضای عمومی ایجاد شود. گروه‌های مرجع طرح موضوع کنند. یعنی مسایل اجتماعی گفتمان عمومی و غالب بشود تا جامعه حساس شود.

مسائل اجتماعی این روزها تبدیل به بحث داغ روز شده است. آسیب‌هایی که درست است نباید درباره آن با کلی گویی از کنارش رد شد اما مسئله‌ای است که ذهن وزیر و وکیل و رئیس را چنان به خود مشغول کرده تا بارها درباره آمارهای آسیب‌های اجتماعی داد سخن بدهند. اما این فقط صورت مسئله است.

برای اولین بار یک مقام مسئول تصمیم گرفته تا در آستانه انتخابات مجلس شورای اسلامی درباره نقش نمایندگان در بحث معضلات اجتماعی سخن بگوید و از نمایندگان بخواهد : " برای حوزه اجتماعی سیاست مشخص منطقه‌ای" ارائه دهند. در همین زمینه با دکتر روزبه کردونی ،مدیر کل دفتر امور آسیب های اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به گفتگو نشسته ایم که در پی می‌آید:

شما از دسته کارشناسانی هستید که معتقدید نباید آسیب‌های اجتماعی را با یک بحث کلی مطرح کرد اما تعریف آسیب اجتماعی از دید شما باتوجه به مختصات جامعه ایران چیست؟

تعریف آسیب اجتماعی را در متن‌های دانشگاهی می‌توان پیدا کرد. اما تعریف مشخصش این است که عمل یا اقدامی فردی یا جمعی که در چارچوب اصول اخلاقی و قواعد عمل جمعی رسمی و غیررسمی آن جامعه نیست و از نتیجه بلامانع قانونی یا قبح اخلاقی و اجتماعی هم روبه‌رو می‌شود. یعنی آن عمل مابه‌ازای قانونی خواهد داشت یا از لحاظ اخلاقی و معمول جامعه مورد پذیرش نیست.

در تعریف آسیب اجتماعی نکته مهم این است که باید بین مساله اجتماعی، آسیب اجتماعی و جرم تفکیک قایل شد، چراکه هرکدام از این سه مقوله داستانی متفاوت دارد و رویکرد سیاستی جداگانه‌ای طلب می‌کند.

اما نکته‌اش خلطی است که در مسایل داریم و آن این است که مساله اجتماعی چیست؟ آسیب اجتماعی چیست و جرم چیست؟ حتما این سه باید تفکیک شوند و برای هر کدام سیاست روشنی تعریف بشود تا بتوان به یک جمع‌بندی رسید.

مسایل اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی هر دو نشان‌دهنده وضعیت متفاوت از وضعیت مطلوب و مورد انتظار جامعه است، وضعیتی که نوعی نارضایتی اجتماعی نسبت به آن وجود دارد و مدیران و اصلاح‌گران جامعه خواهان دگرگونی در آن وضعیت هستند ولی شدت نامطلوب تلقی شدن همراه با ناپسندی اخلاقی و اجتماعی هر یک از آنها باتوجه به نظام ارزش‌ها و هنجارها همچنین ساختار حقوقی هر جامعه متفاوت است.

در واقع آسیب‌ها و انحرافات اجتماعی نوع خاصی از مسایل اجتماعی هستند که شدت ناپسندی اجتماعی و اخلاقی آنها بیشتر است و گاهی با مجازات و پیگردهای قانونی همراه است، و مسایل اجتماعی جامعیت بیشتری داشته و علاوه بر دربرگرفتن انواع آسیب‌های اجتماعی، زمینه‌هایی را شامل می‌شود که لزوما آسیب یا انحراف اجتماعی نیستند.

فقر، بیسوادی و بیکاری ازجمله مسایل اجتماعی هستند که هیچکدام در وضعیت آسیب و انحراف نیستند. به عبارت دیگر هر آسیب یا انحراف اجتماعی را می‌توان یک مساله اجتماعی تلقی کرد ولی هر مساله اجتماعی را نمی‌توان آسیب یا انحراف اجتماعی برشمرد.

همچنین مساله اجتماعی کودکان کار یا کودکان خیابانی را می‌توان آسیب اجتماعی در نظر گرفت چراکه این قشر به‌شدت در معرض آسیب هستند، اما لزوما نباید رفتار آنها را انحرافی تلقی کرد اگرچه مستعدترین افراد برای انواع انحرافات و آسیب‌های اجتماعی هستند.

بدین‌ترتیب منظور از انحراف اجتماعی، اعمال و رفتاری است که با هنجارهای جامعه یا ارزش‌های مورد پذیرش اکثریت جامعه مغایرت دارد و جرم اجتماعی به آن دسته از انحرافات اجتماعی اطلاق می‌شود که براساس قوانین یک جامعه به‌عنوان یک خلاف مستوجب مجازات شمرده شده است.

در این میان باید توجه داشت مهم‌تر از تعریف آسیب اجتماعی توجه به این مساله است که ما در حوزه آسیب‌های اجتماعی رویکردمان برای کنترل و کاهش آسیب‌های اجتماعی چیست؟ مساله مهم‌ بعدی این است که چه اقدام استراتژیکی باید انجام دهیم و چالش‌های ما چیست؟

یک بحثی این روزها در دنیا وجود دارد با عنوان Moneyball for Government ، این رویکرد می‌گوید برای حل هر مساله ابتدا باید سوال درست را بپرسید، یعنی اگر سوال درست پرسیده نشود شما پاسخ درست هم نخواهید داشت. بنابراین در مواجهه با آسیب اجتماعی ابتدا باید در خصوص تعریف این واژه تفاهم وجود داشته باشد و بعد از آن رویکردها برای مواجه شدن روشن باشد همچنین مشخص شود اقدام استراتژیک در این حوزه کدام است.

پرانتزی میان صحبت شما باز کنم؛ قبل از اینکه رویکرد را مشخص کنیم آیا مسوولان ما در حوزه اجتماعی واقعا معنی آسیب‌های اجتماعی نه به معنای آکادمیک بلکه در مختصات جامعه ایران را فهمیده‌اند؟

اتفاقا نکته من این است که ما در این مقوله تفاهم نظری نداریم، نه بین کنشگران و سیاستگذاران و نه بین فعالان مدنی.

برای حل هر مساله باید رویکرد سیاستی داشت. هر سیاستی بخواهد موفق شود برایش سه رکن وجود دارد؛ دولت، دانشگاه و جامعه مدنی. دولت به معنای کل حاکمیت، جامعه مدنی که شامل رسانه‌ها و هم فعالان مدنی می‌شود و دانشگاه هم که بخش آکادمیک است. سیاستی موفق خواهد بود که بین این سه رکن ابتدا تفاهم در بخش نظری و بعد در بخش اجرایی وجود داشته باشد.

سوال شما را می‌توان تقسیم کرد؛ من معتقدم نه در حوزه حاکمیتی تفاهم نظری وجود دارد و نه بین دولت و فعالان مدنی تفاهم نظری وجود دارد و نه بین این دو رکن و دانشگاه.

یک مثال دراین‌باره بزنید؟

یک مثال مناسب موضوع کودکان کار و خیابان است. کودک کار یک تعریف عام در ایران دارد؛ اما در دنیا مفاهیم مختلف وجود دارد. کودک در اشتغال، کودک کار، کودک در خیابان و کودک خیابانی در واقع چهار مفهومی که در ایران همه‌اش به کودک کار ترجمه شده است. اگر نسبت به اینها تفاهم نداشته باشید چگونه می‌خواهید برایشان سیاستگذاری کنید!

یعنی در بخش کودکان کار توانستید به آن یکسان‌سازی مفهوم بین کنشگران و سیاستگذاران برسید که در نتیجه عامل موفقیت‌تان به‌طور مشخص در حوزه کودکان کار باشد؟

پیشرفت‌های خوبی داشته‌ایم.

چند وقت پیش خانم دانشور، عضو شورای شهر اعلام کردند دولت دکتر روحانی در بخش کودکان کار رفوزه شد و پرداخت 80میلیارد تومان معضل این کودکان را حل می‌کند؟

من به ایشان همان زمان پاسخ دادم. الان پرانتزهای مختلفی در بحث باز شد که از بحث اصلی دور شدیم. مبحث کودکان کار را از این جهت مثال زدم که بگویم باید در مفاهیم به یکسان‌سازی رسید.

معتقدم بیش و پیش از عمل به گفتمان نیاز داریم چراکه معتقدم بسیاری از اقدامات و سیاست‌هایی که در کشور رخ داده و نتایج نامناسبی داشته است به این دلیل است که عمل کردیم بدون اینکه یک چارچوب تئوریک و یک گفتمان مشترک با همدیگر داشته باشیم.

در این چارچوب می‌گویم وقتی خانم عضو شورای شهر می‌گوید 80 میلیارد تومان بدهید من بحث کودکان کار را حل می‌کنم، معنایش این است که ما نسبت به این مساله تقلیل‌گرایانه نگاه می‌کنیم یعنی فقط یک بُعد اقتصادی به آن داده‌ایم.

من چند سوال راجع به همین ادعا دارم. آیا ما می‌دانیم چه تعداد کودک کار داریم؟ آیا همه مسایل این کودکان فقط مشکلات اقتصادی است؟ آیا با پول می‌توان مساله کودکانی که اوراق هویتی ندارند و مدرسه نمی‌توانند بروند را حل کرد؟ آیا با پول مساله کودکانی که فقیر نیستند ولی به‌دلیل فرهنگی مدرسه نمی‌روند را می‌توان حل کرد؟

و سوال ساده‌تر اگر با پول بحث کودکان کار قابل حل بود چرا دنیا تا به حال حلش نکرده است، مگر کودکان کار فقط مشکل ایران است، در حال حاضر در دنیا آمار را بررسی کنید در حدود 200میلیون کودک کار داریم.

یعنی اگر از لحاظ آماری مقایسه کنیم در سطح خوبی در بحث کودکان کار نسبت به سایر کشورهای دنیا قرار نداریم؟

خیر. من این‌طور فکر نمی‌کنم. وضعیت کودکان کار ایران نسبت به خیلی از کشورها بهتر است و اقدامات دولت و توجه حوزه عمومی به این مساله نیز از بسیاری از کشورها مناسب‌تر است.

باتوجه به اینکه این موضوع شاید احساسی باشد، ولی ما یک جامعه سنتی، مذهبی و داعیه فرهنگی وسیع داریم؛ چرا باید آسیب‌‌‌های اجتماعی و بالاخص بحث کودکان کار در این سطح باشد؟

اول اینکه آسیب‌های اجتماعی به‌ویژه مساله کودکان کار، فقط مساله ایران آنهم در این زمان نیست.

کودکان کار یک چالش جهانی است که صدها سال است در بسیاری از کشورها وجود دارد. البته یک دلیل اینکه چرا موضوع کودکان کار در فضای عمومی بیشتر از سایر مسایل مرتبط با آسیب‌های اجتماعی مطرح است این است که معضلات این کودکان در تهران جلوی چشم همه است و رسانه‌ها بیشتر به این مساله می‌پردازند.

آیا خودکشی، کودک آزاری، خشونت علیه زنان مساله نیست در جامعه؟ آیا مساله کودکان کار و خیابان و اعتیاد کودکان در سیستان و بلوچستان همان قدر در رسانه‌ها پررنگ می‌شود که بحث کودکان کار در تهران؟ آیا مشکلات کودکان دوزبانه در استان‌های مرزی نظیر خوزستان به اندازه کافی در فضای عمومی منعکس می‌شود ؟

بنابراین نباید به‌گونه‌ای عمل شود که مساله آسیب‌های اجتماعی فقط به مساله کودکان کار و خیابان تقلیل یابد، تاکید می‌کنم که نمی‌گویم بحث کودکان کار مساله نیست یا مهم نیست ولی می‌گویم همه مسایل ما نیست.

شما در حال حاضر به‌عنوان یک بخش اجتماعی معتبر هستید که بسیاری از آمارها را به درستی در اختیار دارید. در آستانه انتخابات مجلس هستیم، شما به‌عنوان شاخص این حوزه اگر بخواهید یک آسیب اجتماعی مهم را نام ببرید که نماینده‌ای که به مجلس می‌رود بداند و بتواند روی آن کار کند، این آسیب چیست؟

اگردو سال گذشته که کار را شروع کردیم این سوال را از من می‌پرسیدید من جوابی نداشتم ولی امروز می‌توانم بگویم در هر استان کشور حداقل در 14شاخص نه در آن استان بلکه در هر شهرستان وضعیت‌مان چیست.

ما در یک سال گذشته با تاکید دکتر ربیعی، وزیر محترم رفاه مهم‌ترین اقدامی که انجام داده‌ایم این است که اطلس اجتماعی کشور را به تفکیک شهرستان درآورده‌ایم. بنابراین سوال‌تان را جزئی‌تر می‌کنم؛ سوال دقیق‌تر این است که آیا ما چنین تصویری را از فضای اجتماعی کشور داریم؟ بله، این تصویر وجود دارد. من مخالف این هستم که نسبت به مسایل اجتماعی کلی‌گویی بشود. باید پرسیده شود مثلا اعتیاد در چه منطقه، روندش چه بوده و آن روند نسبتش با دنیا و منطقه چه بوده است؟

واقعیت این است که نخستین دید نماینده مجلس، تهران است چون پایتخت است. از شهرستان‌ها برای کار به تهران می‌آیند، برای تحصیل به تهران می‌آیند. سه مورد از آسیب‌های اجتماعی بزرگ که دقیقا در تهران وجود دارد و بخواهید به نماینده آینده بگویید، چیست؟

بالاخره در حال حاضر من لیست می‌توانم ارایه دهم. اما چون در جواب سوال اول هنوز به تفاهم نرسیدیم باید توضیحاتی بدهم. ببینید من الان می‌توانم بگویم اعتیاد ولی به قدری گفته شده که حساسیتش از بین رفته است.

یعنی سن اعتیاد کم شده، الگوی مصرف تغییر کرده و وضعیت اعتیاد زنان بدتر شده است، همه اینها اتفاقات مهمی است که رخ داده ولی به قدری گفته شده یا بد گفته شده که حساسیت اجتماعی نسبت به آن کمتر شده است.

الان حتی چهره شما هم به شکلی می‌شود که در دل می‌گویید باز هم اعتیاد! ولی واقعیت این است که وجود دارد. اما بازگردیم به سوال اول؛ ببینید وضعیت اعتیاد مناسب نیست اما اتفاقات دیگری هم در دل این جامعه رخ داده است.

یکی از اتفاقات مهم خشم و تحقیر است. من مقاله‌ای نوشتم با عنوان خشم و تنفر. یک تفاوت بین خشم و تنفر وجود دارد. خشم یعنی در حال واکنش احساسی نسبت به یک اقدام و یک عمل یک فرد. من از این نحوه نوشتن شما خوشم نمی‌آید پس نسبت به یک عمل شما احساسم برانگیخته می‌شود ولی نسبت به شخصیت شما قضاوتم تغییر نمی‌کند بنابراین در آینده مناسباتم با شما تغییر تخواهد کرد.

ولی تنفر زمانی است که من شما را از بالا به پایین و مادون خود می‌بینم. یعنی من نسبت به شخص شما قضاوت می‌کنم. وقتی این مقوله اتفاق می‌افتد دیگر امیدی به اصلاح مناسبات و ارتباطات نیست. احساس تنفر نخستین گام برای زمینه‌سازی اعمال خشونت‌آمیز است. اعمال خشونت‌آمیز از گفتمان‌مان شروع می‌شود، می‌گوییم طرف باید از بین برود.

این گفتمان خشن در همه عرصه‌ها مانند ورزش، هنر، سیاست و حتی مناسبات عادی اجتماعی وجود دارد. یعنی وقتی تصادف می‌کنیم و با هم روبه‌رو می‌شویم از موضوع تحقیر یا تنفر است. به نظر من این مساله‌ای است که جامعه باید نسبت به آن حساس شود. حتی در اعلام تسلیت‌ها چند وقت پیش هم در لبنان یک اقدام تروریستی رخ داد هم در فرانسه. جامعه دو قطب شد.

یک قطب تسلیت به فرانسه گفتند، قطب دیگر به لبنان. حتی در بیان تسلیت به قربانیان یک حادثه اگر من با شما اختلاف دارم، اگر شما فرانسه را تسلیت گفتید من دیگر آن حادثه را تسلیت نمی‌گویم چون گروه مخالف من تسلیت گفته است.

من فکر می‌کنم یکی از اتفاقات مهمی که همه باید نسبت به آن حساس باشند جلوگیری از گسترس گفتمان خشن و تنفرآمیز در جامعه و کنترل آن است. در صحبت‌های رهبری در عید امسال توصیه اکید این است که مردم با همدیگر و با دولت و دولت با مردم از زبان تحقیر صحبت نکنند.

ایشان تاکید می‌کنند: «امّا اصرار می‌کنم که برخوردها نه از سوی مردم نسبت به مسوولان و نه از سوی مسوولان نسبت به منتقدین، تخریبی نباید باشد؛ نه تحقیر باشد، نه اهانت باشد.»

من در جواب شما می‌توانم بگویم یک مساله مهم در آسیب‌های اجتماعی؛ تنفر، تحقیر و گفتمان خشن است. این مساله ریشه بسیاری از اتفاقات است. این احساس در خانواده می‌تواند خودش را در قالب کودک‌آزاری و همسرآزاری نشان دهد. در جامعه در قالب افزایش نزاع نشان دهد و در جامعه خودش را در قامت رفتارهای غیرقابل قبول با قربانیان آسیب‌های اجتماعی نشان دهد.

در جامعه از کنار هم رد می‌شویم کلام‌ها خشن است. رسانه‌ ما کلام خشن در توهین به یک مقام مسوول چاپ می‌کند. در رسانه برنامه‌های طنز با کلام خشن است. چرا به اینجا رسیده‌ایم و دلیلش چیست؟

من باز شما را به بخش اول ارجاع می‌دهم. وقتی می‌گوییم رویکردمان در بحث آسیب‌های اجتماعی چیست. می‌توان ساعت‌ها در موردش بحث کرد. یک سطح بحث این است که شما روزنامه‌نگارید، دیگری دانشگاهی است، فرد دیگر فعال مدنی و مجری است و دیگری سیاستگذار به معنای Policymaker است.

من معتقدم باید تعیین تکلیف بشود اگر می‌خواهیم اینها را حل بکنیم مجبوریم رویکرد سیاستی داشته باشیم. روزنامه‌نگاران اینها را مطرح کنند، نقش‌شان را ایفا کنند، پیشنهاد بدهند و فعالان مدنی هم همین‌طور. اما اگر قرار است مساله حل شود باید سیاست به معنای Policy مبنای کار باشد و به‌طور کلی سه رویکرد کلان را می‌توان در حوزه اجتماعی مبنا قرار دارد.

شما قربانیان آسیب‌های اجتماعی را یا می‌توانید به‌عنوان تهدید نسبت به جامعه نگاه کنید؛ یعنی رویکرد تهدید محور با ایشان داشته باشید. یعنی باید تهدید را رفع کنید. اگر معتاد است جمعش کنید. کودک کار است ممکن است آسیب بزند جمعش کنید. یعنی قربانی آسیب اجتماعی را به‌عنوان یک تهدید در جامعه نگاه کنم و برخورد سلبی پیش بگیرم.

رویکرد بعدی این است که اینان قربانیان یک پروسه‌ای هستند که نیازمند کمک هستند، ترحم‌آمیز در حوزه‌های آموزشی به این افراد کمک کنیم و برخورد صدقه‌ای با ایشان داشته باشیم. اما رویکرد سوم این است که اینان نیز حق شهروندی دارند، یعنی کسی که دچار ایدز شده یا کودک کار است حق شهروندی‌اش است که جامعه از او حمایت کند و منتی هم نداریم.

پس باید در حوزه آسیب‌ها مشخص کنیم کدام رویکرد را می‌خواهیم اتخاذ کنیم. اما یک سطح دیگر که پاسخ سوال شماست این است که مواجهه با آسیب‌های اجتماعی از زاویه سبب‌گرایانه یا علل‌گرایانه می‌خواهد باشد که علت این آسیب‌ها چیست؟

در این سطح بحث یک نگاه دیگر این است که ما در مواجهه با این آسیب چه باید بکنیم. فرض می‌پرسند علت طلاق چیست؟ اما سوال دیگر این است طلاق گرفتید، زن تنهایی شدید، ما نسبت به خود شما چه سیاست حمایتی داریم که همین اتفاق منجر به آسیب بیشتر نشود.

ما یک کودک بازمانده از تحصیل داریم که اگر سیاست حمایتی از او نداشته باشیم کودک کار می‌شود، ایدز هم می‌گیرد. باید در کنار علت‌یابی به سمت سیاست‌های حمایتی هم پیش رفت. نمی‌گویم علت‌یابی نکنید اما باید اول سیاست حمایتی داشته باشید. در هفته‌های گذشته تهران آلوده بوده است. وقتی گرد و خاک می‌آید می‌پرسید علتش چیست؟ خوب است که پرسیده شود اما باید سیاست برای مهار و کنترل هم وجود داشته باشد.

ریشه‌یابی شما را به عامل وقوع حادثه می‌رساند تا رفع شود؟

وقتی آلودگی هوا وجود دارد ما تمام علت‌هایش را هم می‌دانیم، در جامعه‌ای که دارد آسیب می‌بیند نباید در آن لحظه سیستم حمایتی را راه‌اندازی کنیم؟

وقتی علت را پیدا نکنیم و متولی‌اش را نیابیم چه کسی می‌آید در وضعیت اورژانسی سیستم حمایتی را برعهده بگیرد؟

علت‌های زیادی وجود دارد. برای طلاق دلایل زیادی وجود دارد. دلیل اقتصادی، فرهنگی، جنسی، اختلاف سبک زندگی، خیانت و در واقع یک لیست از دلایل پیش روی ماست.

وقتی علت مشخص شود متولی‌ای که علت‌ها به او مربوط می‌شود باید جلو بیاید؟

من این موضوع را کتمان نمی‌کنم. اما نکته این است که یک فرمول ساده نمی‌توان به‌طور مثال برای طلاق ارایه داد. نمی‌توانید بگویید علت طلاق چیست؟ باید به من بگویید علت طلاق در این منطقه، محله چیست؟ شاید برای شما یک دلیل داشته باشد که با فرد دیگر دلیلش متفاوت باشد.

البته سوال علمی است چون یک جامعه آماری دقیق به شما علت را نشان خواهد داد؟

ما می‌گوییم سوال را بپرسید اما بگویید علت‌یابی می‌کنیم که پیشگیری کنیم. یعنی همه الزام را روی این مساله نگذاریم. وقتی که در اضطرار قرار داریم، یعنی علت‌یابی کافیست؟! الان که 10ساله روند رو به رشد طلاق را داریم، برای این جامعه‌ای که افزایش طلاق دارد چه سیاستی وجود دارد؟

برای بچه‌های طلاق چه سیاستی وجود دارد؟ برای جامعه‌ای که دو میلیون و 500هزار سرپرست خانوار زن دارد چه برنامه‌ای وجود دارد؟ جواب سوال شما این است که یکی از اشتباهات ما در مواجهه با آسیب‌های اجتماعی این است که فقط دنبال علت‌یابی می‌رویم.

پیشنهاد شما چیست؟

باید در کنار علت‌یابی برای وضعیت حال هم سیاست عملی و برنامه مشخص داشته باشیم. برای مواجهه با آن مساله خاص و جلوگیری از افزایش تبعات آن.

شما جلوی ورودی کودک کار را گرفتید و اعلام می‌کنید علت‌یابی مهم نیست، سیاستگذاری مهم است. آیا در این بخش موفق بودید؟

من نگفتم مهم نیست، می‌گویم مهم است اما باید مسایل دیگر را نیز در نظر گرفت.

در این حوزه موفق بودید؟ اصلا موفقیت را در این حوزه چه چیزی تعریف می‌کنید؟ وقتی می‌شود رفت و یک بچه را با قیمتی بسیار پایین در یک محله خرید، پس موفقیت کجاست؟

سوال خوبی است. یک سوال مهم همین است که موفقیت چیست؟ آیا دو سال پیش نمی‌شد یک بچه را با 12هزار تومان خرید؟

بله، امکانش بود.

پس این آسیب امروز و لحظه‌ای نیست. چه اتفاقی افتاد؟ من معتقدم کار مهم این دولت و به‌ویژه وزارت تعاون در حوزه اجتماعی این بود که مسایل اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی را به‌عنوان یک واقعیت اجتماعی به رسمیت شناخت.

در حرف این جمله بسیار ساده است اما وقتی در همین کشور می‌گفتند کودک کار نداریم و اصل مسایل را حاشا می‌کردند چطور می‌شد برایش سیاستگذاری کرد. این دولت اعلام کرد آسیب‌های اجتماعی یک واقعیت اجتماعی است و برای حل یک مساله باید آن را به رسمیت بشناسید و به سر میزتان بیاورید. خب به سر میز آمد و این موفقیت اول است.

وقتی به قول شما در وضعیت اضطرار قرار داریم و اعلام می‌شود طی این سال‌های بعد از انقلاب در بدترین دوران از لحاظ آسیب‌های اجتماعی قرار داریم، آیا به نظر شما این سر میز آمدن دیر نیست و کافی است؟

باقی موفقیت‌ها را هم خواهم گفت. اما توجه کنید که باید فقط به دو سال مسوولیتم پاسخگو باشم. آنهایی که هشت سال شورای ساماندهی کودکان را تعطیل کردند و برگزارش نکردند، پاسخ بدهند. دکتر روحانی وقتی دولت را تحویل گرفت، یک جمله تاریخی گفت و اعلام کرد: «من بدترین وضعیت آسیب‌های اجتماعی را بعد از انقلاب تحویل گرفتم.» و حرف کاملا درستی است. مگر آسیب اجتماعی با دستور، شعار، بخشنامه، مصاحبه، گریه، احساس و تجمع حل می‌شود؟!

برزیل 10سال موفق‌ترین برنامه حمایت اجتماعی را انجام می‌داد و امروز به آن «انقلاب خاموش» می‌گویند که بعد از 10سال 12درصد کودک کار را کاهش داد و 8درصد بازماندگی از تحصیل را کم کرد. ما باید واقع بین هم باشیم. کودک کار مگر برای امروز و دیروز است.

اینها همه جنبه آماری داشت؛ چه کسی باید این آسیب‌ها را حل کند؟

پاسخ این است؛ همه ما باید دست به کار بشویم.

در بحث آسیب‌های اجتماعی مقداری پنهان‌کاری وجود دارد، مسوولان این حوزه درباره این آسیب‌ها به‌راحتی اطلاع‌رسانی نمی‌کنند؟

مگر فقط در مسایل اجتماعی این موضوع وجود دارد. این یک آسیبی است که در تمام بخش‌ها داریم، حوزه اجتماعی هم یک بخش است.

به یک جمع‌بندی برسیم. در آستانه انتخابات مجلس شورای اسلامی قرار داریم؛ یک کمیسیون اجتماعی در مجلس وجود دارد که باید به‌نحوی متولی مسایل اجتماعی باشد همچنین گفتید احزاب مختلف هم درباره مسایل اجتماعی موضوعی را ارایه نداده‌اند، چه چیزی این میان مغفول مانده است؟

واقعیت این است مسایل اجتماعی یک راه‌حل بیشتر ندارد؛ همان که رهبری بیان کردند «عزم ملی.» امکان ندارد بگوییم دولت به تنهایی، دولت و مجلس و قوه قضاییه همه با همدگیر باید در بحث آسیب‌های اجتماعی ورود کنند. مگر در بحث مزاحمت‌های خیابانی فقط دولت موظف است؟

می‌گویید در بحث مزاحمت خیابانی مردم واکنش نشان دهند، چرا نمی‌گویید چرا مردم بی‌تفاوت شده‌اند؟ مگر ما سابقه پهلوانی و محافظت از ناموس یا ضعیفان را نداریم؛ چرا مردم بی‌تفاوت شده‌اند یا اگر واکنشی هم نشان دهند ممکن است چاقو هم بخورند؟

من گفتم. بارها هم گفته‌ام بی‌تفاوت شده‌ایم.

پس چه باید کرد؟ و اینکه چرا به این شکل شده‌ایم هم باید پاسخ داشته باشد؟

بله. چه باید کرد و چرا به این شکل شده‌ایم سوال درستی است اما یک نکته هم در این میان باید ذکر شود؛ همه مسوولند. ولی شما می‌گویید مجلس؛ ولی آیا مردم آمده‌اند به وکیل‌شان بگویند مطالبه ما این است. وقتی فلان نماینده شهرستان به آنجا سر می‌زند مردم می‌گویند بیا این معضل را حل کن؟ آیا مطالبه مردم ما حل این مشکلات هست؟

باز هم می‌پرسم چرا بی‌تفاوت شده‌ایم تا جایی که حتی مطالبات خودمان را از وکیل‌مان در مجلس نمی‌خواهیم؟

شما می‌گویید چرا من می‌گویم باید فکر کنیم و با کمک دانشگاهیان پاسخ بدهیم اما الان این اتفاق افتاده است، می‌خواهیم حلش کنیم؛ می‌پذیرم بخشی از راه‌حل به چرا مربوط است، اما همه‌اش نیست. بیشتر این است که از این فرهنگی که مسوولیت‌پذیر نمی‌خواهیم باشیم بیرون بیاییم.

این موضوع هم راه‌حل دارد، این راه‌حل چیست؟

یکی از راه‌حل‌ها این است که ما یک «گفتمان عمومی» ایجاد کنیم. اینکه من پیشنهاد دادم در برنامه کاندیداها موضوع مسایل اجتماعی ورود پیدا کند به این دلیل است که گفتمان عمومی و فضای عمومی ایجاد شود. گروه‌های مرجع طرح موضوع کنند. یعنی مسایل اجتماعی گفتمان عمومی و غالب بشود تا جامعه حساس شود.

من به شما یک انتقاد دارم؛ از یک‌سو گفتید اعلام آسیب‌های اجتماعی در رسانه‌ها گاهی به شکل سیاه‌نمایی است و از دیگر سو می‌گویید باید در مورد آسیب‌های اجتماعی گفتمان برگزار شود همچنان که در امریکا نشان داده می‌شود. این مرزها مشخص نیست که من به عنوان خبرنگار آیا می‌توانم آسیب‌های اجتماعی را اعلام کنم یا سیاه‌نمایی است؟

البته در دل دولت خیلی حرف‌ها زده می‌شود. این حرف شما درست که مرزی وجود ندارد اما یک تفکیک انجام بدهم. من راجع به نقش رسانه‌ها و روزنامه‌نگار حرفی نمی‌زنم بلکه حرفم این است؛ کسی که سیاستگذار است حق ناامید کردن مردم را ندارد.

یعنی امید کاذب بدهد؟

خیر، من گفتم حق ناامید کردن مردم را نداریم نه اینکه امید کاذب بدهیم. حرفم را تفسیر اشتباهی کردید. یک مثال می‌زنم: یک مسوول مصاحبه کرد و گفت: «420میلیون لیتر الکل مصرف سالانه است» من پاسخ دادم و گفتم: خیر. 60 میلیون لیتر است. دو سال پیش اعلام کردند هفت و نیم میلیون کودک کار داریم. گفتم: ILO اعلام کرده است در کل خاورمیانه و شمال آفریقا 6میلیون کودک کار داریم.

مصرف 420 میلیون لیتر الکل سیاه نمایی است و باعث می‌شود از جامعه حساسیت‌زدایی شود. وقتی جایی امید بهبود باشد برایش هزینه می‌گذارید و وقتی امید اصلاحی نباشد از آن عبور می‌کنند.

سیاستگذار هم می‌گوید من مبلغی پول دارم، منابع محدودی هم دارم، اگر 420میلیون لیتر مصرف سالانه الکل است که دیگر نمی‌شود برایش کاری کرد و بهتر است در مساله دیگری ورود کنیم چون امیدی به اصلاحش نیست. در نتیجه آمار غلط هم سیاستگذاران را به غلط می‌اندازد و هم از جامعه حساسیت‌زدایی می‌شود. حرف من این است که سیاستگذار باید واقعیات اجتماعی را بگوید اما دو مرز رعایت شود: انکار نشود، بزرگ‌نمایی هم نشود.

شما به عنوان مدیرکل دفتر آسیب‌های اجتماعی آیا به صراحت حاضر هستید هرکدام از کاندیداهای انتخابات پا پیش گذاشتند تا آمار و گزارشی از آسیب‌های اجتماعی دریافت کنند، این کار را انجام دهید؟

بله. اصلا این کار را ما خودمان انجام داده‌ایم. کسی از ما نخواسته اما برای هر استان گزارش منطقه‌ای داده‌ایم و حتی به نمایندگان فعلی هم رسانده‌ایم. اتفاقا توانستیم حساسیت‌زدایی کنیم.

شما به‌عنوان فردی که کارشناس حوزه اجتماعی هستید، مسوولیت دارید؛ چه انتظاری از نماینده مجلس آینده دارید و چه پیشنهادی برایش دارید؟

نخستین اقدام این است که کاندیداها برای حوزه اجتماعی سیاست مشخص منطقه‌ای ارایه دهند. این مساله پیشنهادی ساده است اما الزامات مهمی دارد؛ اول اینکه وضعیت اجتماعی شهر شناخته شود چون وقتی می‌خواهیم سیاست ارایه بدهیم نخستین گام این است که وضعیت موجود را بشناسیم و بعد مساله اولویت‌دار را تعیین کنیم.

وقتی می‌خواهیم مساله اولویت‌دار را تعیین کنیم به شاخص‌ها مراجعه می‌کنیم. نماینده باید کلی‌گویی را کنار بگذارد و سیاست ارایه دهد. می‌گویند؛ آسیب‌های اجتماعی وضعیتش خوب نیست. خب نسبت به کجا؟ کدام آسیب اجتماعی؟ کلی‌گویی آفت حوزه مسایل اجتماعی است. از دیگر سو، حتما سیاست به معنای پالیسی ارایه شود اما آسیب‌های اجتماعی سیاسی نشود و مردم مطالبه‌شان را درخواست کنند.

کدام نهادها در بحث آسیب‌های اجتماعی کم کار بوده‌اند؟

همه بهتر از این می‌توانستیم کار کنیم که نکردیم.

در پایان نظرتان را راجع به این سه کلمه بگویید؟

طلاق: 10سال است روند رو به رشد داریم.

آمار اعتیاد سن پایین: مطالعات‌مان نشان می‌دهد سن اعتیاد در یک بازه زمانی 20ساله بین 20 تا 23 سال بوده و در حال حاضر سن اعتیاد کاهش چشمگیری داشته است.

خودکشی دانش‌آموزان: نسبت به این مساله در حال تحقیق هستیم اما بررسی معضل خودکشی در دست تحقیق‌های آماری است.

منبع: روزنامه الکترونیکی امید ایرانیان

خشم، تحقیر و تنفر سه معضل اجتماعی امروز ایران است

پربازدیدترین‌ها

آخرین خبرها