تامین ۲۴/ لایحه برنامه ششم توسعه که به مجلس رفت، خیلی‌ها منتظر بودند وعده ‌و وعیدهای سیاست‌گذاران مبنی بر رسیدگی به مسئله نام‌آشنای «بحران صندوق‌های بازنشستگی» در رأس برنامه پنج‌ساله قرار بگیرد. اصلاحات پارامتریک و مشخصا افرایش سن بازنشستگی و تدبیر راه‌حلی برای بازپرداخت دیون انباشت‌شده تامین‌اجتماعی ازجمله مهم‌ترین سرفصل‌هایی بود که توقع گنجاندن آن‌ها در لایحه برنامه از سازمان برنامه‌وبودجه می‌رفت. لایحه‌ای که در شکل و فرمش آنقدر متفاوت بود که بارها و بارها میان دولت و مجلس در گردش بود. رفت‌وبرگشت‌هایی که انتظارها را هم بی‌پاسخ گذاشت. دولت که در برآورده کردن خواسته‌های نمایندگان برای اعمال اصلاحات در لایحه تقدیمی عاجز ماند، این نمایندگان مردم در کمیسیون تلفیق بودند که ابتکار عمل را در دست گرفتند و «به‌ جای» دولت، لایحه‌ای جدید نوشتند. لایحه‌ای با 110 ماده اضافه‌شده به متن پیشنهادی دولت بدون قید اولویت بحران صندوق‌ها و تغییرات اساسی در برخی دیگر از حوزه‌ها.

با این حال در پاره‌ای از مواد و بندهای این لایحه احکامی در مورد سازمان تامین‌اجتماعی هم به چشم می‌خورد. کمیسیون تلفیق با وجود مخالفت دولت در ماده 13 این لایحه، دولت را مکلف کرده بدهی‌های خود به تامین‌اجتماعی را طی پنج سال آینده پرداخت کند و از آن‌سو نیز تامین‌اجتماعی موظف شده همسان‌سازی حقوق بازنشستگان را اجرایی کند. همزمان، دولت در لایحه بودجه سال آینده کشور، که آن نیز در نوبت بررسی نمایندگان است، تبصره‌ای نسبتا جدید آورده که مایه تعجب و نگرانی برخی ازجمله سازمان تامین‌اجتماعی شده است.

در بند «ج» تبصره 21 این لایحه، تمامی دستگاه‌های اجرایی خارج از شمول قانون محاسبات عمومی دارای درآمد موظف شده‌اند تمامی اقدامات مالی خود را از طریق حساب‌های مفتوح‌شده در خزانه‌داری کل کشور انجام دهند. معنایی که از این بند مستفاد می‌شود این است که این دستگاه‌ها باید درآمدهای خود را به حساب دولت واریز کنند و دولت در خصوص هزینه‌کرد آن‌ها تصمیم‌گیرنده نهایی باشد. به گمان خیلی‌ها تفسیر به رأی نمایندگان از این تبصره ممکن است سازمان تامین‌اجتماعی را نیز شامل شود و این نهاد غیردولتی را مجبور به واریز درآمدهای خود به حساب دولت کند.

منتقدان می‌گویند قید درآمد بر منابع تامین‌اجتماعی درست نیست و دولت نمی‌تواند مدعی مدیریت بر حق‌بیمه‌های دریافتی تامین‌اجتماعی باشد و هشدار می‌دهند اگر این اتفاق بیفتد، سازمان تامین‌اجتماعی عملا استقلال مالی خود را از دست می‌دهد و این موضوع با روح قوانین بالادستی مانند برخی مواد قانون اساسی و قانون ساختار نظام جامع رفاه و تامین‌اجتماعی در تضاد است. عده‌ای حتی پا را فراتر گذاشته و این ظن را مطرح می‌کنند که با واگذار شدن اختیار تقسیم منابع تامین‌اجتماعی تضمینی وجود ندارد دولت به‌درستی این کار را انجام دهد. نگرانی فعالان حوزه رفاه اجتماعی و جامعه کارگری به همین موارد خلاصه نمی‌شود. منتقدانی نیز هستند که می‌گویند این بند از تبصره با اهداف سیاسی در لایحه برنامه گنجانده شده و درواقع چیزی جز تغییر در ادبیات طرح تجمیع بیمه‌ها و ادغام بخش درمان سازمان تامین‌اجتماعی در وزارت بهداشت نیست.

موضوعی که پیش‌تر کمیسیون تلفیق با این استدلال که ادغام ناقض اصل استقلال تامین‌اجتماعی است، از تاییدش خودداری کرده بود. به هر روی دو سند راهبردی و دخل‌وخرج کشور این روزها محل مناقشات فراوانی است. هرچند این روزها نمایندگان موافق و مخالف در صحن علنی به بررسی دقیق‌تر مواد، بندها و تبصره‌های برنامه‌های دولت برای پنج سال آینده کشور مشغول‌اند و با برخی شروط، با کلیات ماده 13 لایحه برنامه موافقت کرده‌اند، با این حال نگرانی‌های جامعه کارگری کماکان به قوت خود باقی است. نگرانی‌هایی که میهمانان ما در میزگرد پیش‌ رو نیز بسیار از آن گفتند.

آتیه‌نو این نگرانی‌ها و همین‌طور سایر دغدغه‌ها، ابهامات و سوال‌ها در رابطه با موضوعات مورد بحث را با نمایندگانی از شرکای اجتماعی سازمان تامین‌اجتماعی در میان گذاشت؛ در ادامه مشروح گفت‌وگو با حسن صادقی، رئیس اتحادیه پیشکسوتان جامعه کارگری، غلامرضا عباسی، رئیس کانون عالی انجمن‌های صنفی کارگران ایران، حمیدرضا سیفی، عضو هیئت‌مدیره کانون عالی انجمن‌های کارفرمایی ایران و علی‌اصغر بیات، رئیس کانون عالی کارگران بازنشسته کشور، از نظرتان می‌گذرد.

به نظر شما چقدر استقلال سازمانی نظیر تامین‌اجتماعی مهم است؟ معنای این استقلال چیست؟

صادقی: استقلال مفهومی عام است و باید دید آن را چگونه تعریف می‌کنیم. تعریف استقلال یک مجموعه به نوعی این است که بر مبنای مجمع عمومی مدیریت شود و ملاک عملش اساسنامه و مرامنامه‌اش باشد و در واقع دستورالعمل و تعیین تکلیفی از ناحیه‌ای دیگر برایش نشود. ولی ما در بحث استقلال سازمان تامین‌اجتماعی از دیرباز دچار نوعی تعارض شده‌ایم. وقتی صحبت از استقلال می‌کنیم تصورمان این است که این سازمان باید مستقل از تصمیم‌های دولت باشد. در حالی که من معتقدم این سازمان از سال 1354 استقلالی که ما تعریف می‌کنیم را به طور کامل نداشته است؛ به لحاظ اینکه دولت به نوعی چارچوب کار را مشخص و هیئت‌مدیره، مدیرعامل و هیئت نظارت را تعیین می‌کند. یعنی اگر استقلال سازمان تامین‌اجتماعی را این‌گونه توقع داشته باشیم که از صدر تا ذیل برمبنای نگاه شرکای اجتماعی شکل بگیرد و مجمع عمومی هیئت‌مدیره را انتخاب کند و مدیرعامل را برگزیند و هیئت نظارت را انتخاب کند، خیر، چنین اتفاقی نیفتاده است. در واقع انتظار واقعی از استقلال سازمان، در قالب مشارکت و همکاری بین دولت و شرکای اجتماعی سازمان در امور سیاست‌گذاری و راهبری کلان مفهوم پیدا می‌کند.

با وجود برخی تعارض‌ها ولی سازمان تامین‌اجتماعی استقلالی نسبی دارد. حفظ همین اندازه از استقلال برای این سازمان چقدر مهم است؟

صادقی: طبیعتا حفظ استقلال سازمان تامین‌اجتماعی بسیار مهم است، ولی نمی‌توان گفت سازمان ما تاکنون 100 درصد مستقل بوده است. از ابتدای شکل‌گیری سازمان تامین‌اجتماعی نگاه حاکمیتی بر آن وجود داشته و این امر الان در ساختار سازمان تبدیل به فرهنگ شده است. این در حالی است که قانون، سازمان را مستقل دیده و می‌گوید نباید به طور کامل دنباله‌رو دولت باشد. مثلا چه دلیلی دارد ما دستورالعمل سازمان استخدام کشوری را برای استخدام پرسنل سازمان مبنای تکمیل نیروی انسانی خود قرار دهیم؟ خود سازمان به دنبال این بوده که به نیابت از دولت کارها را پیگیری کند و خود را متناسب با نیازهای تخصصی منطبق بر دیدگاه‌های دولت اداره کند. البته بحث من تنها این دولت خاص نیست، من مدیران فعلی را سالم‌ترین مدیر‌ها و هیئت‌مدیره سازمان می‌دانم. حرف من این است که ما استقلال تامین‌اجتماعی را خودمان تضعیف کرده‌ایم؛ چون به جای اجرای قانون تامین‌اجتماعی گاه به دنبال اجرایی کردن برخی اهداف و رویکردهای دولتی هستیم. نمونه آن هم استخدام نیروی انسانی و یا طرح تحول سلامت است. این در حالی است که ما قانون الزام در بخش درمان را داریم و استقلال و چارچوب کاری‌مان تعریف شده ولی خودمان را مکلف و موظف به پیروی از دولت و قوانین مصوب و ابلاغی دولت کرده‌ایم.

عباسی: استقلال سازمان از هرچیزی برای ما ضروری‌تر و مهم‌تر است، یکی از ضروریات جامعه کارگری و کارفرمایی است و بارها هم این ضرورت بیان شده و مسئله جدیدی نیست. چیزی که فعلا ما داریم، تا وقتی با توجه به شرایط زمانی اصلاح شود، همین قانون است اما متاسفانه چیزی که الان هست هم به‌خوبی انجام و از سوی خود دولت‌ها رعایت نمی‌شود. انتقادهایی هم که مطرح می‌شود به دولت‌هاست. واقعیت این است که دولت‌ها و نگاهشان سیاسی است و هر دولتی با توجه به شرایط سیاسی خود می‌خواهد نظارت خودش را بر سازمان اعمال کند. مثلا در دوره‌ای بخش اقتصادی سازمان حیاط‌خلوت دولت‌ها شد. هر دولتی هم نیروهای خود را در رأس مدیریت آنجا قرار می‌دهد، چیزی که از ابتدای انقلاب بوده است. استقلالی که مد نظر ماست استقلال سازمان در همه ابعاد است. در حال حاضر یک روز مطرح می‌شود که بخش درمان از بدنه سازمان تامین‌اجتماعی جدا شود و به وزارت بهداشت منتقل شود، در حالی که وزارت بهداشت و وزارت کار زیر نظر یک دولت هستند؛ بدنه اقتصادی سازمان هم همین‌طور. خواسته جامعه کارگری استقلال سازمان به معنی و مفهوم واقعی کلمه در همه ابعاد است، اعم از درمان، اقتصاد و سایر بخش‌ها، چون هرکدام از این بخش‌ها دچار مشکل شود برای ما ایجاد مشکل شده است.

در خصوص ارکان سازمان که مطرح شد، اگر اراده‌ای در دولت وجود دارد باید ارکان سازمان را درست کند. مثلا زمانی این موضوع مطرح بود که صندوق تامین‌اجتماعی باید تبدیل به سازمان شود. ما خیلی پیگیری کردیم و این اتفاق نیفتاد، ولی زمانی که مدیرعامل وقت سازمان دچار مشکل شد یک‌شبه صندوق به سازمان تبدیل شد! یعنی حدود چهار پنج ساعت طول کشید! چون دولت و خود مسئولان این را می‌خواستند و به افراد بیشتر از جامعه کارگری اهمیت داده می‌شد.

چیزی که ما از دولت‌ها می‌خواهیم این است که در مورد سازمان تامین‌اجتماعی واقعا نگاه‌های سیاسی را کنار بگذارند. جامعه کارگری و کارفرمایی حق ‌دارند بدانند پولی که می‌پردازند کجا و برای چه هزینه می‌شود. می‌گویند پیشگیری بهتر از درمان است. اگر تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در زمان خودش اتفاق بیفتد قطعا دیگران نمی‌توانند به حق‌وحقوق جمعیت میلیونی کارگر و بیمه‌شده و خانواده‌های آن‌ها طمع کنند. از شما هم به‌عنوان رسانه می‌خواهیم که بدون نگاه سیاسی به این موضوعات نگاه کنید. تمرکز ما فقط روی مسائل صنفی و اهداف کارگری، کارفرمایی و بازنشستگان است و رسانه‌ها را چشم و گوش و زبان خودمان می‌بینیم.

در هر صورت دولت یکی از اضلاع سازمان تامین‌اجتماعی در بعد تضامنی محسوب می‌شود و نمی‌توان آن را از سازمان منفک دانست. حالت ایده‌آل شما برای استقلال سازمان تامین‌اجتماعی چگونه است؟

صادقی: باید اول قانون را ببینیم. در قانون تامین‌اجتماعی گفته نشده که دولت هیچ‌کاره است. برای اینکه شرکای اجتماعی در سازمان نقش بیشتری داشته باشند باید ماده 17 قانون ساختار نظام جامع رفاه و تامین‌اجتماعی اصلاح شود. استقلال باید این‌گونه باشد که کسانی که در آن سهم دارند مجمع عمومی آن را تشکیل دهند و مجمع عمومی، هیئت‌مدیره، شورای عالی و شورای نظارت را تعیین کند و بر مبنای نگاه مجمع عمومی، کارهای سازمان دنبال شود. در مجمع عمومی سازمان، دولت باید به اندازه آورده‌اش سهم داشته باشد و کارگران به‌عنوان سهامدار عمده هم همین‌طور. این نکته را هم در پرانتز بگویم که به اعتقاد من مبالغی که توسط کارفرمایان پرداخت می‌شود هم سهم کارگران است. چراکه پرداخت حق‌بیمه اگر به عهده کارگر گذاشته شود، به لحاظ نیاز او به خرج کردنِ همه درآمدهای ماهیانه‌اش، پولی بابت آینده خود نمی‌تواند پس‌انداز کند، پس قانون‌گذار این پرداخت‌ها را به نیابت از کارگران بر ذمه کارفرمایان قرار داده است. بنابراین کارگر به‌عنوان سهامدار عمده و کارفرما به‌عنوان شریک در پرداخت، باید از صفر تا صد حضور داشته باشند و عملیات اجرایی شدن امور را رصد کنند. اگر این روال الان وجود داشت امروز به این صورت برای تامین‌اجتماعی نسخه نمی‌پیچیدند که به دنبال ادغام منابع آن باشند یا دنبال این باشند که همه منابع آن به خزانه‌داری کل واریز شود. نبود این استقلال و نظارت توسط صاحبان سرمایه منجر به این شده که دولت و مجلس برای سازمان تامین‌اجتماعی هرچند یکبار تکلیف جدیدی تعریف کنند، تکالیفی که بعضا اگر اجرایی شوند سم مهلکی برای سازمان تامین‌اجتماعی هستند.

یکی از مهم‌ترین نهادهای پشتیبان و حمایتگر نیروی کار در برابر ریسک‌های مختلف، سازمان تامین‌اجتماعی است. در مقطع زمانی فعلی که فصل تعیین‌کننده‌ای در برنامه‌ریزی برای آینده چندساله کشور است، مجلس شورای اسلامی مشخصا در حال اتخاذ تصمیماتی است که با سرنوشت سازمان تامین‌اجتماعی نیز گره خورده است. ارزیابی شما از مواد، احکام و بندهای مطرح‌شده در لایحه برنامه ششم توسعه و همین‌طور بودجه سال آینده کشور و آثاری که بر تامین‌اجتماعی می‌گذارند، چیست؟

سیفی: یکی از موضوعات جنجالی چندساله اخیر در حوزه تامین‌اجتماعی، ادغام بخش درمان سازمان تامین‌اجتماعی بوده که به انحای مختلف تلاش‌هایی برای عملیاتی شدن آن صورت گرفته است. در لایحه برنامه ششم نیز تبصره‌ای گنجانده‌شده که همین مفهوم از آن مستفاد می‌شود. بحث اصلی ما این است که در وهله اول مشخص کنیم ادغام خوب است یا بد. به نظر من ادغام به معنای یکسان‌سازی رویه‌های مورد عمل اتفاقا بسیار پسندیده است، اما شیوه‌های انجام دادن آن مهم‌تر است. امروز بحث سازمان تامین‌اجتماعی هم همین است که به چه شیوه‌ای می‌خواهند ادغام را صورت دهند. آیا می‌خواهند صورت‌مسئله را پاک کنند یا واقعا می‌خواهند مدیریت را یکپارچه کنند؟ اگر منظور یکپارچگی است حرفی نیست، اما غیر از آن یعنی جدا کردن یک بخش از پیکره‌اش پذیرفتنی نیست. امروز در حوزه درمان، صندوق‌های مختلف حق‌بیمه‌های متفاوتی از 3 تا 5 درصد را به درمان اختصاص داده‌اند. سازمان تامین‌اجتماعی اما نه بیست‌وهفتم حق‌بیمه را صرف درمان می‌کند. چطور صندوق‌هایی با چنین اختلاف تعرفه‌هایی را می‌خواهند یکپارچه کنند؟ یکی از نقدهای ما به درمان کشور این است که چرا وزارت بهداشت باید هم سیاست‌گذاری کند و هم اجرا؟ یعنی همه‌چیز دولتی است. سازمانی هم به نام تامین‌اجتماعی داریم که نیمه‌خصوصی است و خدمات درمانی خودش را ارائه می‌کند. حرف ما این است که دولت می‌خواهد این سازمان را هم به تملک خود درآورد. در عرصه اقتصادی نیز قانون مشابهی وجود دارد؛ مثلا قانون بهبود فضای کسب‌وکار می‌گوید دولت باید همه امور را به بخش خصوصی واگذار کند. یعنی همان سیاست‌های اصل 44. از دید ما ادغام تحت هر عنوان و در هر قالبی با سیاست‌های اصل 44 و کاهش حجم و اندازه دولت در تناقض است. حال فرض کنیم چنین ادغامی عملی باشد. مطابق قوانین دولت حق دارد سیاست‌گذار باشد و نه مجری. اصلا فرض می‌گیریم سازمان تامین‌اجتماعی بخواهد کل بخش درمانش را به دولت بفروشد. پس حساب‌وکتاب کنند. در تامین‌اجتماعی 9 درصد حق‌بیمه‌ها صرف درمان شده است. این‌ها را به اتفاق بیمارستان‌ها و مراکز درمانی و سایر دارایی‌ها حساب‌وکتاب کنند و پول آن‌ها را بپردازند و مالک آن‌ها شوند. اما اینکه بگوییم منابع را یک‌کاسه کنیم و همه به یک میزان برخوردار شوند، عملی نیست. آیا شایسته است بیمه‌شدگان تامین‌اجتماعی که 9 درصد حق‌بیمه پرداخته‌اند با دیگرانی که 3 درصد و 5 درصد پرداخته‌اند و یا اصلا حق‌بیمه‌ای پرداخت نکرده‌اند از خدمات و پاسخگویی مشابهی در حوزه درمان برخوردار شوند؟ اموال تامین‌اجتماعی حق‌الناس و مستقل از منابع و درآمدهای عمومی است. منابع تامین‌اجتماعی حاصل پول‌هایی است که کارگران و کارفرمایان در آن سپرده‌گذاری کرده‌اند تا یک روز کمک‌خرج آن‌ها در ایام بازنشستگی شود و درآمدی نیست که هرطور دلمان خواست هزینه‌اش کنیم. تامین‌اجتماعی 42 میلیون بیمه‌شده دارد. یعنی 42 میلیون سپرده‌گذار که سرمایه خود را به سازمانی برای مدیریت و سرمایه‌گذاری آن داده‌اند. اگر می‌خواهند درمان را ادغام کنند در این صورت پول سپرده‌گذاران چه می‌شود؟

در بند «ج» ماده 13 برنامه ششم توسعه، سازمان تامین‌اجتماعی موظف شده در طول برنامه نسبت به اجرایی کردن همسان‌سازی حقوق بازنشستگان و مستمری‌بگیران اقدام کند و ترمیم حداقل پرداختی به بازنشستگان را انجام دهد. ارزیابی شما از این احکام چیست؟

بیات: سازمان تامین‌اجتماعی هم‌اینک نزدیک به 3 میلیون بازنشسته و مستمری‌بگیر تحت پوشش دارد که به اتفاق افراد تبعی آن‌ها به حدود 5 میلیون نفر بالغ می‌شوند. دولت در حال حاضر 120 هزار میلیارد تومان به تامین‌اجتماعی بدهی دارد. شواهد نیز حاکی از آن است که سازمان تامین‌اجتماعی از نظر نقدینگی چندان وضعیت مساعدی ندارد و در پرداخت مستمری‌های ماهیانه خود با مشکلاتی مواجه است. این موضوع بسیار نگران‌کننده است. اکثر صندوق‌های بازنشستگی به مرحله ورشکستگی رسیده‌اند. نگرانی ما این است که سازمان تامین‌اجتماعی نیز که حال‌وروز خوبی ندارد به سرنوشت دیگر صندوق‌ها دچار شود. همه مجموعه شرکای اجتماعی براساس نگرانی‌هایی که داشته‌اند، اقداماتی را برای طرح بحث‌ها در قالب برنامه ششم انجام دادند. تشکلاتی مانند کانون‌های بازنشستگی تعاملات و تماس‌های زیادی با نمایندگان مجلس داشته‌اند. خوشبختانه کمیسیون تلفیق بندهایی را در برنامه ششم توسعه گنجاند. بنابراین در کنار مباحثی که در رابطه با پرداخت بدهی‌های دولت به تامین‌اجتماعی طرح شد، امتیازاتی را برای بازنشستگان در نظر گرفت. در بند «ج» ماده 13 لایحه برنامه ششم به موضوع همسان‌سازی حقوق بازنشستگان پرداخته شده است. استحضار دارید که حدود 55 درصد بازنشستگان تامین‌اجتماعی حداقل‌بگیر هستند و این میزان حقوق و مزایا پاسخگوی نیازهای معیشتی بازنشستگان نیست. واقعیت این است که طی سال‌های گذشته ماده 96 قانون تامین‌اجتماعی در مورد بازنشستگان به‌درستی اجرا نشده و به‌مرور بسیاری از بازنشستگان حداکثربگیر نیز به دلیل اثرات تورمی قدرت خرید خود را از دست داده‌اند و به سطح حداقل‌بگیران رسیده‌اند. به همین علت دولت در سال 88 همسان‌سازی حقوق‌ها را در مورد بازنشستگان کشوری و لشکری انجام داد و در یک سال نیز در مورد بازنشستگان تامین‌اجتماعی انجام شد. مجلس در بند 39 قانون بودجه سال 88 حدود 2500 میلیارد تومان را به همسان‌سازی حقوق بازنشستگان تامین‌اجتماعی اختصاص داد و محل‌های تامین منابع مالی آن را هم مشخص کرد. در آن سال تنها 937 میلیارد برای همسان‌سازی تحت عنوان «کمک‌یارانه دولت» پرداخت شد. این روند در سال‌های بعد متوقف شد.

صادقی: همان‌گونه که اشاره کردند بخش زیادی از مسائلی که امروزه گریبانگیر سازمان تامین‌اجتماعی شده، ناشی از عملکرد مجالس قانون‌گذاری به‌ویژه بعد از انقلاب بوده است. در بیشتر ادوار مجلس، نمایندگانی با دیدگاه‌های سیاسی و صنفی به مسائل حوزه رفاه اجتماعی، تصمیماتی گرفتند که امروز سازمان تامین‌اجتماعی با عوارض ناشی از آن‌ها دست‌به‌گریبان است. نمایندگان با اینکه دغدغه‌ای خیر داشته‌اند اما 32 قانون مختلف را در این حوزه مصوب کردند که هرکدام بار مالی مضاعفی برای تامین‌اجتماعی داشته است. دولت نیز متعهد به پرداخت منابع مالی آن‌ها بوده اما این کار را انجام نداده است. اگر دولت به تعهدات خود عمل می‌کرد سازمان تامین‌اجتماعی با سرمایه‌هایی که در اختیار داشت و بازدهی که از محل آن‌ها به دست می‌آورد، اجازه نمی‌داد مشکلات پیچیده فعلی شکل بگیرد.

آقای بیات، اشاره کردید که پرداخت منابع اجرای همسان‌سازی از یک جایی به بعد متوقف شد، چرا این اتفاق افتاد و چه موانعی پیش روی اجرای آن هست؟

بیات: از همان سال اول به دلیل اجرای سلیقه‌ای و ناقص قانون، پیش‌بینی می‌شد که این نوع همسان‌سازی به جایی نمی‌رسد. یعنی به فردی که آورده و سابقه‌ای بیشتر نزد سازمان تامین‌اجتماعی داشت، مبالغ کمتری اختصاص دادند و به افرادی که سابقه کمتری داشتند، مبالغ بیشتری اختصاص داده شد. همان سال ما به این روند که خلاف عدالت بیمه‌ای بود اعتراض کردیم و اعلام کردیم همسان‌سازی در اجرا به مشکل خورده است. وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در مراسم و مناسبت‌های مختلف اعلام کرد این موضوع در برنامه ششم برای همیشه حل خواهد شد. به هر حال با تلاش‌ها و ارتباطاتی که کانون‌ها با نمایندگان برقرار کردند، موضوع همسان‌سازی در بند «ج» ماده 13 لایحه برنامه ششم توسعه گنجانده شد.

اما سوال این است که با فرض موافقت با این بند، منابع مالی از کجا تامین خواهد شد. به هر حال سازمان تامین‌اجتماعی محدودیت‌هایی دارد و قانون‌گذار باید منابع مالی این قانون را پیش‌بینی کند. حتی مدیرعامل سازمان هم اعلام کرده که در صورت تخصیص منابع آمادگی اجرا دارند.

بیات: قانون‌گذار مکلف است منابع مالی را از هر مسیری که مایل است پیش‌بینی کند. در غیر این صورت با مخالفت شورای نگهبان مواجه خواهد شد.

سیفی: من معتقدم نهایت بی‌عدالتی است اگر همسان‌سازی برای بازنشستگان تامین‌اجتماعی انجام نشود. مگر می‌شود بازنشستگی یک کارمند بانک، کارمند یک وزارتخانه یا کارگر فلان کارخانه با یکدیگر متفاوت باشد؟

اما این‌ها حق‌بیمه‌های متفاوت و همچنین دریافتی‌های متفاوتی در زمان اشتغال داشته‌اند. ضمن اینکه تعریف واژه همسان‌سازی به یکسان‌سازی و رساندن حقوق تمام بازنشستگان به سطحی که همه مردم از رفاهی حداقلی برخوردار باشند گرچه از نظر عدالت رفاهی منطقی است اما از لحاظ عدالت بیمه‌ای سرتاپا اشکال است. به عبارتی پرداختی به بازنشستگان متناسب با سنوات و میزان پرداخت حق‌بیمه‌هاست. نکته تبصره ماده 13 قانون برنامه ششم هم همین است که گفته براساس تناسبی میان حق‌بیمه‌های پرداختی و سقف پرداخت، دریافتی بازنشستگان را اصلاح کنند.

سیفی: منظور من هم از همسان‌سازی این نیست که همه به یک اندازه برخورداری داشته باشند. بلکه معتقدم بر اساس ورودی و خروجی حق‌بیمه و مستمری‌ها، باید تناسب برقرار شود تا شکاف ایجادشده میان هزینه و درآمدها برقرار شود. اشکالی که سازمان تامین‌اجتماعی وارد می‌کند این است که می‌گوید دولت از کجا می‌خواهد مابه‌التفاوت این سیاست‌گذاری را تامین کند. ترس تامین‌اجتماعی این است که دولت هزینه اجرای این طرح را به این سازمان تحمیل کند. تامین‌اجتماعی براساس دریافتی معینی از حق‌بیمه، حداقل و حداکثر مستمری تعیین کرده اما دولت به‌دلخواه خود هرچقدر خواسته به کارمندانش پرداخت کرده است. تامین‌اجتماعی چرا باید هزینه این اختلاف سطح‌ها را بپردازد؟ سازمان تامین‌اجتماعی با همسان‌سازی مخالفتی ندارد اما شرط و شروطی دارد که مهم‌ترین آن‌ها تامین اعتبار است.

همان‌طور که می‌دانید سازمان تامین‌اجتماعی تنها صندوقی است که به صورت یکپارچه خدمات بیمه‌ای و درمانی را به مخاطبان خود ارائه می‌کند. بارها در قالب‌های مختلف طرح‌هایی مانند ادغام بخش درمان این سازمان مطرح و حتی عملی شد که نتایج خوبی در پی نداشت. در یک سال اخیر همین بحث‌ها مجددا طرح شده و ازجمله در لایحه پیشنهادی برنامه ششم توسعه نیز احکامی در این خصوص آمده بود که کمیسیون تلفیق آن را رد کرد. چنین پیشنهادهایی چقدر ارزش و اعتبار یکپارچگی سازمان تامین‌اجتماعی را تهدید می‌کنند و اساسا ادغام و اصرار گروه‌ها و اشخاص بر آن برای پاسخگویی به چه مسئله یا مشکلی است؟

بیات: ما بارها مواضع خودمان را در خصوص هرگونه تصمیمی که یکپارچگی تامین‌اجتماعی را نقض کند، به صورت کاملا روشن و شفاف اعلام کرده‌ایم. قبول داریم که طرح تحول نظام سلامت در مراحل اجرایی خود به برخی تنگناهای مالی برخورده، اما حل این مسئله راه‌های اصولی دیگری را می‌طلبد و به این معنا نیست که با نقض استقلال سازمان تامین‌اجتماعی و به مخاطره انداختن یکپارچگی آن و یا دست‌اندازی به منابع آن، به مدیریت حوزه‌هایی مانند سلامت کشور بپردازیم. این اموال حق‌الناس است و الزاما باید به ماهیت آن احترام بگذاریم. بازنشستگان نیز مانند جامعه کارگری و کارفرمایی بر حق‌الناس بودن اموال و سرمایه‌های تامین‌اجتماعی مصر هستند و اجازه نخواهند داد دست‌اندازی به آن‌ها صورت گیرد. ضمن اینکه ما تردیدهایی جدی داریم که با چنین اقداماتی بتوان مشکلات حوزه سلامت را مرتفع کرد. از نظر ما چنین پیشنهادهایی بیشتر شبیه شوخی است تا دوراندیشی در حل ارتقای سلامت و بهداشت مردم.

عباسی: درست است. این قبیل پیشنهادها و خطراتی که ما از ناحیه آن‌ها احساس می‌کنیم، بارها و بارها طرح شده و حتی موضوع را به برنامه ششم هم کشانده‌اند. به همین دلیل موضوعی نگران‌کننده برای تمام دلسوزان کارگری، کارفرمایی و بازنشستگی است. درست است که طرح تحول نظام سلامت به برخی اهداف پیش‌بینی‌شده خود دست نیافته، اما عده‌ای با اهداف و ماموریت‌های متفاوت می‌خواهند به استقلال سازمان تامین‌اجتماعی لطمه وارد کنند و برای رسیدن به نیات و انگیزه‌های خود با ماموریت‌های مختلف از هر دری وارد شده‌اند. مثلا زمزمه‌هایی مطرح است که درآمد سازمان تامین‌اجتماعی به حساب خزانه دولت واریز شود، در این صورت میزان دریافتی سازمان تامین‌اجتماعی به عزم و اراده دولت وابسته می‌شود. از کجا معلوم که دولت هرچقدر خواست به تامین‌اجتماعی پرداخت کند؟ از کجا معلوم که نه بیست‌وهفتم سهم درمان بیمه‌شدگان نیز به وزارت بهداشت پرداخت نشود؟ به نظر من برخی می‌خواهند آسیبی جدی به سازمان تامین‌اجتماعی وارد کنند. این قبیل پیشنهادها ریشه این سازمان را می‌خشکاند. چون در این صورت پول و درآمد حرف اول و آخر را می‌زند. منتها باید حواس ما جمع باشد و تشکلات کارگری، کارفرمایی و بازنشستگی در مقابل این تحرکات تشریک‌مساعی داشته باشند و با هوشمندی بیشتر اجازه ندهند به استقلال سازمان تامین‌اجتماعی ضربه وارد شود. به هرحال در برنامه ششم توسعه و همین‌طور لایحه برنامه‌وبودجه سال 96 کشور، نکات مثبت و منفی زیادی وجود دارد. مثلا بازپرداخت بدهی‌های دولت که آرزوی دیرینه همه ما بوده، به‌صورت سالیانه به میزان 10 درصد در طول برنامه، ایده بسیار تحسین‌برانگیزی است. دولت باید بدهی‌های خود به تامین‌اجتماعی را پذیرفته و طی جدول زمانی مشخص آن‌ها را پرداخت کند تا در پایان برنامه صفر شود. چراکه اگر این اتفاق نیفتند، سازمان تامین‌اجتماعی در آینده‌ای نه‌چندان دور زمین‌گیر می‌شود و به این دلیل که نقشی محوری در تامین امنیت اجتماعی و اقتصادی مردم دارد، در صورت به بن‌بست خوردن، بحران‌های عمیق و فراگیری در کشور ایجاد می‌شود. به‌هرحال باید به هر شکل ممکن صدای کارگران، کارفرمایان و بازنشستگان به نمایندگان مجلس برسد تا بهترین تصمیم را برای سازمان تامین‌اجتماعی و اموال و سرمایه‌های آن بگیرند.

سیفی: بر اساس قانون اساسی وظیفه تامین سلامت، آموزش، و مسکن برعهده دولت است. دولت مگر سرانه درمان 42 میلیون نفر بیمه‌شده تامین‌اجتماعی را پرداخت کرده است؟ اصلا چرا پرداخت نمی‌کند؟ اشکالی که در بحث ادغام وجود دارد این است که هرگز این مباحث را مطرح نمی‌کنند. طرح تحول سلامت طرح بسیار خوبی است اما واقعیت این است که دولت پیش‌بینی منابع آن را به‌درستی انجام نداد. از برخی دیدگاه‌ها صندوقی به نام تامین‌اجتماعی وجود دارد که به‌راحتی منابع آن را می‌توان مورد دست‌درازی قرار داد. بنابراین ادغام آن درمان باعث تامین بودجه طرح می‌شود. این سناریوی ادغام است. از نظر ما اصل ادغام مشکلی ندارد، به شرطی که طبق برنامه و درست باشد. اما اگر بخواهند با فرآیندهایی که شرح داده شد، انجام شود، شرکای اجتماعی نه‌تنها موافق نیستند بلکه آن را خلاف اصل 44 قانون اساسی می‌دانند. ضمن اینکه ما به تفکیک مجری و سیاست‌گذار باور داریم و یک‌کاسه کردن آن‌ها را عملی و جایز نمی‌دانیم.

در یکی از تبصره‌های لایحه بودجه کل کشور، دستگاه‌های اجرایی موظف شده‌اند کلیه دریافت‌های خود را در حساب‌های خزانه‌داری کل کشور متمرکز کنند. بی‌تردید یکی از نگرانی‌های تامین‌اجتماعی نیز شمول این تبصره به درآمدهای سازمان است. این مباحث در زمانه‌ای مطرح می‌شود که فرآیندهای جهانی به سمت شفافیت بیشتر و منفک شدن و احاله امور به بخش خصوصی می‌روند. دولت یازدهم نیز همین رویکرد را در شعارهای خود مطرح کرده است. حال متمرکز کردن منابع در خزانه، با وجود مستثنا شدن برخی دستگاه‌ها، در تضاد با شعاری که همیشه دولت داعیه‌دار آن بوده نیست؟ این نگاه چه مواردی را در حوزه شفافیت و کارایی نقض می‌کند؟

صادقی: در رابطه با بند «الف» و «ب» تبصره 21 لایحه بودجه سال 96، دولت موظف شده ذیل اصل 53 قانون اساسی تمامی درآمدهای دستگاه‌های اجرایی را در حساب‌های خزانه‌داری کل کشور متمرکز کند. همچنین دستگاه‌های اجرایی مشمول قانون محاسبات عمومی موظف شده‌اند تمامی اقدامات مربوط به دریافت و پرداخت حساب‌های درآمدی و هزینه‌های خود را از طریق خزانه و تحت نظارت دیوان محاسبات انجام دهند. این‌ها بندهای خوبی است و به نظر می‌رسد اقدام دولت هم درست باشد. درواقع بند «ج» این تبصره به دستگاه‌های اجرایی خارج از شمول قانون محاسبات عمومی دارای درآمد پرداخته است. سوال این است که آیا می‌توان این بند را به سازمانی مانند تامین‌اجتماعی نیز تسری داد؟ من بر این اعتقادم که شمول مفاد این بند به تامین‌اجتماعی به‌هیچ‌وجه منطبق با مفاد اصل 53 قانون اساسی نیست. چون سازمان تامین‌اجتماعی نهادی عمومی و غیردولتی است و دولت تاکنون نقشی در تامین منابع آن نداشته است. از آن‌سو ما مشمول بند 5 قانون محاسبات کشوری هم نیستیم. ماهیت منابع این سازمان به گونه‌ای است که قانون محاسبات نمی‌تواند برای آن‌ها تعیین تکلیف کند. این منابع درآمدهای حق‌بیمه است و نه درآمد دستگاه دولتی. بنابراین سازمان تامین‌اجتماعی وقتی مشمول این بندها نیست قاعدتا نمی‌توان احکام دولتی را بر آن حاکم کرد. سازمان تامین‌اجتماعی از حوزه خزانه دولت خارج است و دولت نمی‌تواند سازمانی را که قانون اساسی آن را در اصول خود مستثنا کرده با استفاده از یک بند بودجه‌ای به مجموعه خود سنجاق کند. این موضوع باید با هوشیاری و توجه نمایندگان مجلس همراه شود. اگر این اتفاق رخ دهد علاوه بر اینکه استقلال سازمان تامین‌اجتماعی از بین می‌رود و دولتی می‌شود، موضوع ادغام درمان هم محقق خواهد شد و نیازی نیست مستقیما به ادغام بخش درمان اشاره کنند. یعنی طرفداران ادغام با ادبیات متفاوتی به اهداف خودشان می‌رسند!

سیفی: منشأ لوایح این‌چنینی ماده 5 آیین‌نامه دیوان محاسبات است که گفته است دولت می‌تواند برای موثر بودن و خروجی داشتن سازمان‌های غیردولتی آیین‌نامه‌هایی وضع کند. سازمان تامین‌اجتماعی درآمد دارد اما سوددهی ندارد. سود حاصل تفریق درآمد منهای هزینه است. 90 درصد درآمد تامین‌اجتماعی از حق‌بیمه‌ها به دست می‌آید. سوددهی آن از کجاست که آن را ببریم به خزانه دولت؟ تازه همین حق‌بیمه‌ها هم سپرده‌های افراد است. مگر می‌شود سپرده‌های افراد را وارد خزانه کرد؟ بگذارید مثال بهتری بزنم. در شاخص بهبود فضای کسب‌وکار رتبه 120 را در میان 185 کشور داریم. فرض کنیم این تبصره قانونی درست باشد و ما هم بپذیریم منابع سازمان تامین‌اجتماعی وارد خزانه کشور شود و یک ریال از آن هم کسر نشود. پس باید از خزانه پولمان را دریافت کنیم. همین رفت‌وبرگشت به خزانه و برداشت از آن برای بخش خصوصی که نیاز به کوتاه‌تر شدن پروسه‌ها دارد، سم است. یعنی با این کار نه‌تنها در فضای کسب‌وکار بهبودی به وجود نمی‌آید، بلکه عملا فرآیند بوروکراتیک دیگری به سازوکار شکل‌گیری کسب‌وکارها اضافه می‌شود و بیش‌ازپیش بخش خصوصی در تنگنا قرار می‌گیرد.

بیات: من معتقدم درآمدهای سازمان تامین‌اجتماعی از جنسی نیست که به حساب خزانه کل کشور واریز شود. درآمدها از محل دریافت حق‌بیمه‌ها تامین می‌شود و طبیعتا این حق‌بیمه‌ها نیز متعلق به صاحبان آن‌ها یعنی بیمه‌شدگان است و تصمیم‌گیری برای خارج کردن آن از حساب‌های این سازمان منطقا و شرعا امکان‌پذیر نیست. این منابع حق‌الناس است و باید روزی به آن‌ها بازگردانده شود. بنابراین فکر می‌کنم سازمان تامین‌اجتماعی که ماهیتا سازمانی عمومی و غیردولتی است باید از موضوع این تبصره مستثنا شود.

قانون برنامه ششم و لایحه بودجه سال آینده کشور در زمینه حمایت از 42 میلیون بیمه‌شده‌ای که به نوعی چرخ‌های محرک توسعه کشور هستند، چه نگاه و رویکردی دارند؟ این موضوع از آن جهت مورد سوال است که بارها از زبان نمایندگان دولت شنیده‌ایم که گفته‌اند تلاش دولت بر این است که در مسیر دستیابی به توسعه نیروهای کار آسیبی نبینند. حتی بندهایی در خصوص ارتقای شاخص‌های رفاه نیروهای کار در «منشور حقوق شهروندی» نیز گنجانده شده است.

صادقی: به اعتقاد من، برنامه ششم توسعه به موضوع استقلال سازمان تامین‌اجتماعی پرداخته اما انتظار شرکای اجتماعی این بود که این نگاه توام با نقش بیشتر شرکای اجتماعی می‌بود. یعنی متناسب با ماده 17 قانون ساختار نظام جامع رفاه و تامین‌اجتماعی، به‌گونه‌ای برنامه ششم را در حوزه رفاه و تامین‌اجتماعی چکش‌کاری کنند که این سازمان به اهداف خود دست یابد و نقش شرکای اجتماعی تقویت شود و نهادهایی مانند شورای عالی تامین‌اجتماعی و کمیته‌های تدوین برنامه‌های راهبردی احیا شوند. مثلا 6 نفر از 9 نفر اعضای هیئت‌امنای تامین‌اجتماعی دولتی هستند. این در حالی است که سهم نمایندگان کارگری و کارفرمایی در تامین منابع سازمان تامین‌اجتماعی چیزی حدود 90 درصد است. ما انتظار داشتیم چاشنی برنامه ششم توسعه، پررنگ‌تر کردن نقش شرکای اجتماعی در اداره این سازمان و رعایت سه‌جانبه‌گرایی و بازگشت به اصول می‌بود. با این حال همین‌که نمایندگان مجلس و دولت به موضوع ادغام ورود نکردند نشانه استقلال سازمان تامین‌اجتماعی است و باید از آن‌ها تقدیر کرد. البته توقع ما این بود که به ساختاری برگردیم که در سال‌های دهه 70 و قبل از اجرایی شدن ماده 17 قانون ساختار نظام جامع رفاه و تامین‌اجتماعی بر سازمان تامین‌اجتماعی حاکم بود، که البته هنوز هم دیر نشده و امیدواریم در آینده امکان عملی شدن آن فراهم شود. باید نمایندگان مجلس را به این سمت ببریم که به سازمان تامین‌اجتماعی با نگاه به جایگاه صاحبان آن‌ها توجه کنند. یعنی نقش اداری سازمان را با حضور شرکای اجتماعی و در چارچوب قانون بپذیرند. نقشی که البته در ماده 17 لایحه نظام جامع به حداقل رسید. دولت از این رو با ادغام بخش درمان سازمان در وزارت بهداشت مخالفت کرد که سه‌ضلعی بودن تامین‌اجتماعی را با خطر مواجه می‌کرد. این موضوع حتی در کمیسیون تلفیق هم با مخالفت روبه‌رو شد. اما با این حال هنوز هم این احتمال وجود دارد که برخی از نمایندگان بخواهند موضوع ادغام را در صحن مطرح کنند که هوشیاری همه ما را می‌طلبد.

فکر می‌کنید دولت با موارد مطرح‌شده در لایحه برنامه به‌ویژه پرداخت بدهی‌هایش به تامین‌اجتماعی موافقت می‌کند؟

صادقی: نمایندگان دولت به‌طور قطع با پرداخت مطالبات تامین‌اجتماعی به این شکلی که در لایحه برنامه گنجانده‌شده (سالیانه 10 درصد تا پایان برنامه) مخالفت می‌کنند. حتی پیش‌بینی می‌شود با برخی بندها و تبصره‌های بودجه سال 96 هم به دلیل بار مالی‌شان موافق نباشند. بدیهی است که دولت و مشخصا سازمان برنامه‌وبودجه چندان بی‌میل نیست که همه منابع را در ید تملک خود داشته باشد. اما تبصره‌های 1 و 2 بند «الف» ماده 13 لایحه برنامه ششم کاملا مشخص است. اینکه کمیسیون تلفیق در ماده 13 به مطالبات انباشته‌شده تامین‌اجتماعی اشاره کرده، یکی از خواسته‌های دیرینه ما بوده است. جامعه کارگری در دولت هشتم نیز پیشنهادهایی مطرح کرده بود که بدهی‌های دولت در ردیف بودجه‌های سنواتی همه‌ساله دولت گنجانده و به تامین‌اجتماعی پرداخت شود. اگر این بدهی‌ها به‌موقع پرداخت می‌شد، منتج به سرمایه‌گذاری و زایش ثروت در تامین‌اجتماعی می‌شد. آن موقع دولت اعلام کرد که این فرمول شدنی نیست، اما با تصاعدی شدن جرائم بدهی‌های خود موافقت کرد. هرچند اگر این بدهی‌ها به سرمایه مولد تبدیل می‌شد، موثرتر از جرائم می‌بود اما به‌هرحال این خواسته دیرینه امروز مجددا مطرح شده است. ضمن اینکه امروز بازنشستگان هم از سازمان تامین‌اجتماعی مطالباتی دارند، نظیر ترمیم حداقل حقوق پرداختی بازنشستگان که در بند «ج» ماده 13 منعکس شده است. اما روشن است که اگر منابع چنین ترمیمی تخصیص داده نشود، ابتر خواهد ماند و به جایی نمی‌رسد. ما تاکید داریم همان‌گونه که به مطالبات انباشته‌شده تامین‌اجتماعی توجه شده، به مطالبات بازنشستگان از تامین‌اجتماعی نگاه مثبت‌تری شود و منابع لازم را در اختیار این سازمان قرار دهند تا این ماموریت و وظیفه تامین‌اجتماعی به طور کامل اجرایی شود.

منبع: هفته نامه آتیه نو

میزگرد

حفظ استقلال با تقویت سه جانبه گرایی

حفظ استقلال با تقویت سه جانبه گرایی