تامین ۲۴/ بهانه صحبت‌مان رشد تازه دست یافته ٤/٧ درصد اعلامی بانک مرکزی و جزییات این شاخص بود، اما نمی‌شد با یکی از معاونان علی ربیعی به صحبت نشست و از دستمزد و معیشت نگفت. آمارها نشان می‌دهد که اگر خط فقر را دو میلیون و ٢٠٠ هزار تومان درآمد ماهانه هر خانوار در نظر بگیریم، معیشت بیش از نیمی از مردم ایران این روزها زیر خط فقر است. کاهش سطح رفاه خانوار به گونه‌ای شده که وضع موجود را حتی مقامات مسوول نیز قابل دفاع نمی‌دانند. وزیر اقتصاد در ١٠ روز گذشته دست‌کم دو بار از نارضایتی خود نسبت به معیشت مردم به رسانه‌ها گفت و امروز جمله تاکیدی حجت‌الله میرزایی، معاون اقتصادی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی نیز کفاف ندادن دستمزد کارگران برای تامین سطح معقولی از نیازهای زندگی است. او به «اعتماد» می‌گوید: «من اصلا قصد دفاع از وضع موجود را ندارم چراکه به خوبی می‌دانیم نرخ دستمزد کفاف زندگی را نمی‌دهد. اما در شرایط رکودی، افزایش مزد، رکود را تعمیق می‌کند. من به وضعیت نامناسب زندگی بسیاری از هموطنانم اشراف دارم و بسیار متاسفم. آنها که شاغلند مجبورند به طور غیررسمی و در ساعات زیادی از شبانه‌روز کار کنند تا هزینه زندگی را تامین کنند. حدود ٧٠ درصد بازنشستگان مستمری دریافتی‌شان کفایت تامین حداقل را نمی‌دهد و مجبورند با سالمندی و مشکلات جسمی این کسری را با کار جبران کنند، اما بدتر از اینها کسانی هستند که در بخش غیررسمی کار می‌کنند و بدتر از همه کسانی که بیکارند و درآمدی ندارند.»

معیشت مردم به وضعیت تولید گره خورده است. شرایط تولید هم آنجا مورد نقد قرار می‌گیرد که در پی خصوصی‌سازی‌ سال‌های قبل؛ به جای ارتقای بهره‌وری، زیان‌ها رو شده است. با گذشت پس از ١٥ سال از آغاز این طرح و واگذاری هزار و ١١١ بنگاه و شرکت به بخش خصوصی، میرزایی تلویحا از شکست این طرح سخن می‌گوید. به گفته او بیشتر بنگاه‌های مشکل‌دار ایران، همان بنگاه‌هایی هستند که از بخش دولتی به بخش خصوصی داده شد. مشروح گفت‌وگوی «اعتماد» با حجت‌الله میرزایی، معاون اقتصادی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی را در ادامه بخوانید.

بانک مرکزی بدون ارایه جزییات، رشد اقتصادی امسال را ٤/٧ درصد اعلام کرد. این درصد بدون اعلام اعداد ارزش افزوده در بخش‌های مختلف منتشر شده است. شما می‌توانید ارقام مشخص‌تری از جزییات رشد اقتصادی و سهم واحدهای تولیدی در این رشد بیان کنید؟

به طور متعارف یک قاعده آماری وجود دارد که وقتی یک کشور از رشد منفی جهش می‌کند، میزان رشد بزرگ می‌شود. در ایران نیز ظرف چهارسال گذشته (٩٤- ١٣٩١) متوسط نرخ رشد حدود ٢/١ - درصد را از سر گذرانده است. در سال ١٣٩١ نرخ رشد ٨/٦- درصد اعلام شد، سال ٩٢ نرخ رشد اقتصادی ٩/١- حاصل شد، سال ١٣٩٣ این نرخ به سه درصد رسید و سال گذشته نیز، براساس اعلام مرکز آمار ایران رشد اقتصادی کشور ٩/٠ درصد بود.

حال ما از یک نرخ رشد منفی به نرخ رشد مثبت رسیدیم و متعاقب آن با جهش نرخ رشد روبه‌رو شدیم، چرا این رشد در زندگی مردم محسوس نیست؟

ما در مرحله خروج از یک دوره رکود خیلی عمیق و چهارساله با نرخ رشد متوسط ٢/١- درصدی روبه رو هستیم و طبیعی است که در اقتصاد نفتی مانند ایران بخش بزرگ هر بحران یا رونق اقتصادی، ناشی از تغییراتی است که در درآمدهای نفتی وجود دارد. در سال جاری مهم‌ترین اتفاقی که افتاده رفع صادرات نفت و انتقال درآمد آن به کشور است و صادرات نفت و میعانات گازی از مرز ٣ میلیون بشکه عبور کرده است. همچنین صادرات پتروشیمی در هشت ماهه اول سال به حدود ٦ میلیارد دلار افزایش یافته است. و ظرفیت بزرگی که در این بخش بوده آزاد شد. اما همه رشد کشور منحصر به نفت، گاز و پتروشیمی نیست.

از ابتدای سال پیش‌بینی می‌شد حداقل سه و نیم درصد رشد از این محل حاصل شود که به نظر می‌رسد در شش ماهه نخست این رشد به بیش از ٤ درصد رسید. از سوی دیگر نباید فراموش کرد بخش کشاورزی در سال جاری رشد خیلی خوبی داشته و تولید بیشتر محصولات کشاورزی افزایش چشمگیری داشت ازجمله در تولید گندم که مهم‌ترین محصول کشاورزی ایران است رکود تاریخی و بی‌سابقه ١٤ میلیون تن گندم تحقق یافت. برای خرید تضمینی گندم هفت هزار میلیارد تومان از سوی دولت اوراق مشارکت فروخته شد. امسال از این حیث سال کشاورزی خوبی داشتیم و اقلیم هم خوب بود و به نرخ رشد بالا یاری رساند. بخش دیگر این رشد در صنعت به دست آمد. کاملا طبیعی است که بعد از یک دوره تنگنا و تحریم و رکود ظرفیت خالی بزرگی که در بخش صنعت وجود دارد به خدمت گرفته شد. بخش بزرگی از بنگاه‌ها با ظرفیت خیلی پایین فعالیت می‌کردند چون نمی‌توانستند بخشی از مواد اولیه یا کالاهای سرمایه‌ای یا قطعات مورد نیاز خود را وارد کنند.

سهم بخش صنعت از رشد ٤/٧ درصدی، چقدر بوده است؟

من رقم دقیق آن را نمی‌دانم ولی می‌توان پیش‌بینی کرد که بخش نفت و پتروشیمی بیشترین سهم و دست‌کم نیمی از این رشد را حاصل کردند، سپس بخش کشاورزی و در آخر نیز بخش صنعت و خدمات نیز سهم کوچکی داشتند.

چرا این نرخ رشد در زندگی مردم ملموس نیست؟

دلیل آن می‌تواند این باشد که بخش نفت و گاز پیوندهای پسین و پیشین زیادی با اقتصاد کشور ندارد. در گذشته زمانی که سند خروج غیر تورمی از رکود توسط دولت ارایه شد، یکی از نقد‌هایی که مطرح شد، معطوف به اتکای دولت به بخش نفت و گاز و پتروشیمی بود که این بخش به تنهایی نمی‌تواند موتور رشد را روشن کند. نکته دیگر این است که آثار رشد با سرعت یکسان و به یک اندازه برای همه آشکار نمی‌شود و از دهه ٥٠ به این سو عمدتا با رشد بدون اشتغال مواجه بوده‌ایم. توجه کنیم که با ساختار صنعت سرمایه‌بر کشور ما حتی رشد بخش صنعت هم سرریزهای فراگیر چندانی ندارد. سرریز آثار رشد نیازمند سیاست‌های اجتماعی و توسعه فرصت‌های شغلی با توسعه صنایع پایین دستی و تکمیلی است.

فکر می‌کنم مساله اصلی نرخ رشد نیست، بلکه ماهیت رشد است درحالی که آنچه مخالفان دولت روی آن تمرکز کردند، این است که نرخ فوق واقعی هست یا نیست؟ به نظرم اصلا نباید روی این مساله انگشت گذاشت و تردید کرد؛ آن چیزی که قابل بحث است. از ابتدا هم دولت روی بخش نفت و گاز و پتروشیمی به عنوان بخشی که نرخ رشد ایجاد می‌کند و پس از یک دوره رکود چهار ساله می‌تواند رشدی بزرگ بسازد، حساب کرده بود. حال اینکه چگونه با عواید آن برخورد شود هم مساله بعدی است که نیاز به تمرکز دارد. به هر روی این رشد واقعی است و ممکن است تا پایان سال تعدیل شود.

صندوق بین‌المللی پول، نرخ رشد پنج درصدی را برای سال جاری اقتصاد ایران در نظر گرفته است.

از ابتدا هم نهادهای بین‌المللی بین پنج تا هشت درصد رشد را پیش‌بینی کرده بودند و قطعا نرخ رشد تا پایان سال در این دامنه خواهد بود. آنچه اهمیت دارد، این است که ماهیت این رشد چه باید باشد. همه ما می‌دانیم این رشد فراگیر نیست و الزاما به اشتغال منجر نمی‌شود. جز بخشی که به کشاورزی مربوط بوده مابقی رشد آثار مهمی در زندگی مردم درکوتاه‌مدت نخواهد داشت. لمس آن آثار به سیاست‌های تکمیلی دولت بستگی دارد و اینکه دولت چگونه می‌تواند درآمدهای حاصل از این رشد را در غالب سیاست‌های اجتماعی به اصطلاح دموکراتیک و میان مردم توزیع کند. چون خود نفت اشتغال زیادی ایجاد نمی‌کند و تعداد شغلی که این بخش ایجاد کرده چیزی در حدود ٢٠٠ هزار شغل است؛ یعنی یک درصد از کل اشتغال کشور.

طبیعی است که این حوزه آثار توزیعی چندانی ندارد و منجر به ایجاد اشتغال‌های جدید هم نشده، آنچه لازم به تمرکز است، سیاست‌های لازم برای توزیع آثار این رشد است. در گام بعدی نباید رشد تنها به نفت خلاصه شود. ایجاد یک بنگاه پتروشیمی با ٥٠٠ نفر اشتغال مستقیم به ١٠٠٠٠ میلیارد تومان سرمایه‌گذاری نیاز دارد یعنی هر شغل ٢٠ میلیارد تومان. ایجاد یک کارخانه فولاد همانند فولاد خراسان با ١٠٠٠ نفر اشتغال مستقیم به ٣٠٠٠ میلیارد تومان سرمایه‌گذاری نیاز دارد یعنی هر شغل ٣ میلیارد تومان و ایجاد یک کارخانه لاستیک‌سازی همانند لاستیک بارز کردستان با ١٠٠٠ نفر اشتغال حدود ٦٠٠ میلیارد تومان سرمایه‌گذاری نیاز دارد یعنی هر شغل ٦٠٠ میلیون تومان. توجه کنید که صنعت نفت و گاز و پتروشیمی بالاترین رشد و کمترین اشتغال را دربردارد اما به لحاظ مزیت‌های طبیعی ناچار به توسعه آن بوده‌ایم.

برای رشد توام با اشتغال برنامه خاصی وجود دارد؟

الان دو مساله وجود دارد. یکی استفاده موثر از این فرصت‌های جدید برای بخش صنعت و خدمات است و دیگری رفع موانع تولید که بنگاه‌های صنعتی با آن دست به گریبان‌اند. یکی از مشکلات این بنگاه‌ها تحریم بوده، مثلا در بخش حمل و نقل هوایی و دریایی و ریالی و جاده‌ای، مساله اصلی تحریم بوده و امکان نوسازی ناوگان از بین رفته و حتی امکان تعمیر و بازسازی ناوگان نبوده است. به همین دلیل پس از برجام در بخش صنایع هوایی، جهش بزرگی شده است. در بخش کشتیرانی، حمل و نقل ریلی نیز اوضاع همین طور است. باید از این فرصت‌های پسابرجام استفاده شود.

در بنگاه‌های صنعتی دیگر هم برای تداوم حیات و تولید رقابت‌پذیر نیاز شدید به نوسازی صنعتی و ارتقای تکنولوژی وجود داشته و دارد. بخشی از بنگاه‌ها نیاز به توسعه داشتند و چون منابع داخلی کم بوده باید از منابع مالی خارجی استفاده کنند و الان طرح‌های بی‌شماری در صنایع مختلف وجود دارد که این طرح‌ها مستلزم تامین مالی خارجی است چون نظام بانکی ایران فعلا توانایی تامین مالی را ندارد. خیلی از این بنگاه‌ها شرکای خارجی خود را به شکل بالقوه می‌شناسند و اتفاق مهم این است که این فرصت‌ها تبدیل به قراردادهای اجرایی شود و همان طور که می‌دانید مذاکرات زیادی شده و در موارد زیادی هم به قرارداد و حتی اجرا رسیده‌اند. دولت برای رفع موانع بنگاه‌های کوچک و متوسط که بیشتر مسائل مالی بود، ١٦ هزار میلیارد تومان بودجه اختصاص داده که تا اوایل دی ماه، ١٢ هزار میلیارد آن پرداخت شده است. اما این شامل بنگاه‌های بزرگ نمی‌شود؛ بخش مهم مسائل ما بنگاه‌های بزرگ است.

عامل اصلی رشد در اقتصاد ایران بنگاه‌های بزرگ هستند و به نظر می‌رسد توجه کافی به این بخش نمی‌شود.

بله واقعا خالق اشتغال‌های بزرگ هستند و انعطاف بیشتری دارند و آسیب کمتری هم در شرایط بحرانی می‌بینند. در حال حاضر بنگاه‌های بزرگ با مشکلاتی جدی دست و پنجه نرم می‌کنند. در فولاد تعداد این بنگاه‌ها بیشتر است و رکود صنعت جهانی فولاد در آن موثر بوده است. بخشی از مشکلات ناشی از مسائلی است که در دولت قبلی تحمیل شد مانند تحمیل بسیار زیاد نیروی کار به این بخش که طبعا تعدیل نیروی انسانی هم به راحتی ممکن نخواهد بود و تنها راه توسعه بنگاه‌ها است تا بتوان این نیروها را در بخش‌های جدید مشغول به کار کرد.

بخش دیگری از این مشکلات به تکنولوژی قدیمی بنگاه‌های بزرگ مرتبط است که در این سال‌ها امکان نوسازی آن به وجود نیامد و حالا به دلایل گوناگون قدرت رقابت‌پذیری را از دست دادند به دلایل متعددی از جمله تحریم. البته همه مشکلات تحریم نیست، فقدان بینش صنعتی بلندمدت، بی‌ثباتی مدیریت و تغییرات مکرر مدیران و تقسیم سود میان سهامداران نیز موثر بوده است. در سال‌های رکود سهامداران بنگاه‌های بزرگ برای دستیابی به سود فشار را به بنگاه‌ها بالا بردند و بسیاری از بنگاه‌ها در ١٠ سال گذشته سرمایه‌گذاری مجدد نکردند. چون به هر حال مثلا سهامدار آن بنگاه صندوق بازنشستگی بوده و می‌خواسته مستمری‌ها را بپردازد و به همین دلیل توسعه به کناری گذاشته شد و تا توانستند منابع را از بنگاه‌ها گرفتند و این بخش از منابع تهی شد و حتی جبران استهلاک ممکن نشده است.

طرح‌هایی که دولت اجرا کرد مانند پرداخت تسهیلات ١٦ هزار میلیارد تومانی به بنگاه‌های کوچک و متوسط مسکن بوده چون ما با بحرانی در صنعت روبه‌روییم که بنگاه‌های بزرگ هستند و دولت هم هیچ تدبیری برای مقابله با آن نداشته است.

برای دستیابی به رشد فراگیر و حفظ اشتغال موجود و افزایش میزان تولید با همین ظرفیت‌های موجود نیازمند تدابیری عاجل و ضروری برای بنگاه‌های بزرگ هستیم. در صنعت نفت، گاز و پتروشیمی این مشکل طبعا کمتر است هرچند در آن بخش هم بنگاه‌های مشکل‌دار هستند اما اغلب این بنگاه‌ها در صنایع فولاد، سیمان، کانی‌های غیر فلزی، کاشی و سرامیک فعالیت می‌کنند.

در صنایع غذایی چه برنامه‌ای وجود دارد؟

البته در صنایع غذایی، به ندرت بنگاه‌هایی بزرگ با بیش از ٥٠٠ نفر کارکن داریم. در صنایع غذایی دو مساله داریم، یکی فقدان شبکه مناسب توزیع است و همچنین کاهش قدرت خرید مردم که تقاضا را کاهش داده است. در برخی صنایع اتفاقاتی مانند تبلیغات روغن پالم برای لبنیات در کاهش مصرف موثر بوده است. چند تا عامل بوده و یکی از صنایع مهم صنعت لبنیات است که البته در این بخش حاشیه سود پایین است ولی به دلیل کاهش جدی در تقاضا و مسائل دیگر میزان تقاضا کاهش شدیدی یافت. در مجموع، در همه بخش‌ها، به ویژه آنها که تولیدکننده کالای نهایی هستند باید با افزایش قدرت خرید مردم و افزایش تقاضا، عرضه بالاتر برود.

این نقش وزارت کار است که از حقوق مزدبگیران دفاع و به تامین معیشت آنها کمک کند. متولی تعیین حداقل دستمزد و مناسبات کار است.

ببینید آنچه درآمدها را بالا می‌برد، رشد فراگیر است. یعنی رشدی که ناشی از اشتغال بیشتر یا افزایش بهره‌وری یا هردو باشد و سهم نیروی کار از درآمدهای حاصل از رشد افزایش یابد یعنی هرگاه همه صنایع یا بنگاه‌های اقتصادی با رونق مواجه ‌شوند، اشتغال و بهره‌وری بالاتر می‌رود و دستمزد بالاتر می‌دهند. افزایش سطح رفاه کارگران در بلندمدت به رشد باثبات و بالا و نیز سیاست‌های اجتماعی موثر، مشارکت بیشتر و سازمان‌یافته کارگران وابسته است.

ساختار ناسالم چه تاثیری دارد؟ گفته می‌شود مزد کارگر در قیمت تمام شده کالا رقمی در حدود پنج درصد است، سهم کارفرما حدود ٢٥تا٢٠ درصد است و ٧٠ درصد سود تولید‌کننده به بخش توزیع و درواقع دلال‌ها می‌رسد. به نظر شما نظام توزیعی کشور خود یکی از عوامل بحران‌زا نیست؟

کاملا درست است و این مساله جدیدی نیست و اگر به کتاب جان فوران تحت عنوان مقاومت شکننده نگاه کنید، آنجا توضیح می‌دهد که از کل قیمت تمام‌شده محصول کشاورزی تنها یازده درصد به کشاورز تعلق می‌گرفت. این مشکل کماکان وجود دارد، قدرتمند کردن شبکه فروش و برند‌سازی می‌تواند این معادله را تغییر دهد.

قبول دارید که برخی وزارتخانه‌های دولت به هیچ عنوان به این بحث و به رشد فراگیر نمی‌اندیشند و تنها یک رقم بالا غیرفراگیر هم رضایت آنها را جلب می‌کند؟ چون به هر حال تغییر در نظام توزیع، با خود تحولات جدی به همراه می‌آورد.

دو مساله در این میان وجود دارد. یکی اصلاح زنجیره توزیع است که کاملا با شما موافقم و دیگری تکمیل زنجیره ارزش است. بخش مهمی از ارزش افزوده را صادر می‌کنیم. در صنایع پتروشیمی ما فقط صنایع بالادستی را ایجاد کردیم و ناگزیر از آن بودیم حال آنکه این بخش با هزینه بالایی که برای راه‌اندازی دارد، اشتغال کمی ایجاد می‌کند. در صنایع بالادستی پتروشیمی برای ایجاد هر شغل باید ٢٠ میلیارد تومان هزینه شود اما این صنایع پایین‌دستی است که هم محصول اولیه را تبدیل به کالای متعددی می‌کند و هم اشتغال را با هزینه کمتر ایجاد می‌کند. صنایع بالادستی گاز و میعانات را به مواد اولیه پتروشیمی تبدیل می‌کنند و نهاده اصلی برای صنایع تکمیلی و پایین‌دستی فراهم کرده‌اند در گام‌های بعدی باید تمرکزی جدی بر توسعه صنایع پایین‌دستی انجام داد.

می‌توان ادعا کرد وضعیت کشور، در بحث توجه به صنایع بالادستی و بی‌توجهی به صنایع پایین‌دستی، مشابه آن چیزی است که در اتحاد جماهیر شوروی بود؟

دقیقا، در بخش صنایع پتروشیمی و فولاد این وضعیت حاکم است. آنچه رشد را به یک رشد منطقی و فراگیر تبدیل کند و اقتصاد مقاومتی هم‌چنین منطقی دارد، برمبنای رشد زنجیره پایین‌دستی‌ها است تا رشد درون‌زا همراه با اشتغال زیاد باشد.

شما دلایلی را به عنوان مشکلاتی که بنگاه‌های بزرگ با آن درگیر هستند، گفتید، آیا وزارت کار یا هیات دولت برنامه مشخصی برای این مسائل که بیان کردید، دارند؟

بخشی از مشکل بنگاه‌های بزرگ مطالبات معوقه زیاد از دولت و شرکت‌های دولتی همراه با بدهی‌های سنگین و معوق آنها بابت مالیات به دولت و شرکت‌های دولتی مثل شرکت گاز، راه‌آهن، برق منطقه‌ای و... است که بودجه ٩٥ راهگشایی بی‌سابقه برای تهاتر این بدهی‌ها با مطالبات شرکت‌ها ایجاد کرده و مجوزهای قانونی در بودجه سال ٩٦ هم تکرار شده است. بخشی از شرکت‌ها مثل آسمان از این مصوبه استفاده و ١٠٠٠ میلیارد تومان مطالبات و بدهی‌هایش را تسویه کرد.

برای ذوب‌آهن که موضوع پیچیده‌تر است تلاش می‌کنیم بدهی‌های این شرکت با مطالبات سهامدارانش یعنی صندوق‌های بازنشستگی از دولت تهاتر شود. بخشی از مشکل بنگاه‌های بزرگ ناشی از بدهی‌های سنگین بانکی و هزینه‌های بالای تامین مالی است که برای آنها به طور موردی با بانک‌ها مذاکره کرده‌ایم و تلاش می‌کنیم بخشی از این بدهی‌ها با دارایی‌های بنگاه‌ها یا دارایی‌های سهامداران‌شان تهاتر شود ولی مصوبات دولت و شورای پول و اعتبار برای تجدید وام‌ها و کاهش هزینه جاری سود بانکی یا بخشودگی جرایم کاملا ضروری است. علاوه ‌بر این لازم است همانند بنگاه‌های کوچک و متوسط تسهیلاتی برای تامین نقدینگی و سرمایه در گردش یا بازپرداخت بدهی‌های کوچک در اختیار بنگاه‌های بزرگ مشکل‌دار پرداخت شود. تعدادی از بنگاه‌های بزرگ با تراکم و مازاد شدید نیروی انسانی مواجهند که بخشی در میان‌مدت از طریق بازنشستگی تعدیل می‌شود اما راه‌حل اصلی در سرمایه‌گذاری جدید برای توسعه و تکمیل فعالیت‌ها و انتقال نیروی انسانی مازاد به بخش‌های جدید و تکمیلی است.

بررسی‌ آمارهای رسمی نشان می‌دهد که وضعیت معیشت و درآمد خانوارهای ایران به‌شدت نامناسب است. مثلا بیش از ١٣ میلیون نفر کمتر از یک میلیون و ٢٠٠ هزار تومان درآمد دارند و اگر خط فقر را دو میلیون و ٢٠٠ هزار تومان در نظر بگیریم، ١/٥٠ درصد خانوارها زیر این خط هستند. حال با این وضعیت حداقل دستمزد کنونی چقدر عادلانه است؟

من به وضعیت نامناسب زندگی بسیاری از هموطنانم اشراف دارم و بسیار متاسفم. آنها که شاغلند مجبورند به طور غیررسمی و درساعات زیادی از شبانه‌روز کارکنند تا هزینه زندگی را تامین کنند. حدود ٧٠ درصد بازنشستگان مستمری دریافتی‌شان کفایت تامین حداقل را نمی‌دهد و مجبورند با سالمندی و مشکلات جسمی این کسری را با کار جبران کنند، اما بدتر از اینها کسانی هستند که دربخش غیررسمی کار می‌کنند و بدتر از همه کسانی که بیکارند و درآمدی ندارند. اما در سیاستگذاری معقول و غیرهیجانی باید اولویت‌بندی شود. اولویت اول حفظ اشتغال موجود و اولویت دوم توسعه فرصت‌های شغلی است و سوم رسمی کردن بخش غیررسمی و چهارم ارتقای تدریجی سطح زندگی و شاخص‌های رفاهی است. اما در همه این مدت کنترل تورم و اجرای فعال سیاست‌های امدادی و حمایتی برای فقرزدایی و بهبود وضعیت گروه‌های فقیر کاملا ضروری است.

پس شما باید با طرح استاد، شاگردی هم موافق باشید که براساس آن فرد شاغل از حداقل دستمزد و بیمه بهره‌مند نخواهد بود؟

حدود سه میلیون نفری که بیکار هستند باید به بازار کار وارد شوند. هر کدام از این طرح‌هاشان نزولی داشته و کار اصلی باید توسعه فرصت‌های شغلی باشد. برای دانش‌آموختگان بی‌مهارت و کم‌مهارت و سازمان‌ناپذیر که جویای کار هستند کارورزی و استاد، شاگردی به مثابه یک دوره مهارت‌افزایی و گذار است نه دوره اشتغال رسمی. مواظب باشیم این مسیر و گذرگاه را با ارزیابی احساسی و هیجانی دستمزد و درآمد روی آنها نبندیم. مجرای اصلی تامین نیازهای خانوار شغل رسمی و پایدار با دستمزد متناسب است. البته با همه این شرایط در دولت یازدهم افزایش دستمزد همواره بیش از تورم بوده است.

نه‌تنها این‌طور نیست، بلکه مجموع افزایش دستمزد نسبت به تورم منفی است. در سال ٩٢ در حالی نرخ دستمزد سال بعد، ٢٥ درصد افزایش داشت که نرخ تورم ٣٥ درصد بود و این روند در سال‌های بعد و با وجود افزایش دو درصد بیشتر مزد به تورم، سبب شده تا مجموع افزایش مزد به تورم ٦- درصد باشد.

دولت یازدهم در سه‌ سال گذشته دستمزد را به ترتیب ٢٥ درصد، ١٧ درصد و ١٤ درصد افزایش داده درحالی که نرخ تورم در سه ساله ٩٢ تا ٩٤ به ترتیب ٣٥ درصد، ١٦ درصد، ١٢ درصد بوده یعنی به طور خالص ٢٠ درصد دستمزد اسمی افزایش یافته است. اگرچه این افزایش‌ها نه با کاهش‌های بزرگ ناشی از تورم بزرگ سال‌های پیش متناسب است و نه با هزینه‌های معیشت خانوار اما در سال‌های رکود عمیق و تنگنای دولت و بنگاه‌ها بیش از آن امکان‌پذیر نیست. در دوره ٨٤ تا ٩٢، تورم قدرت خرید مستمری‌بگیران را حدود ٦٧ درصد کاهش داده اما با وضعیت مالی این صندوق‌ها جبران این کاهش با فوریت امکان‌پذیر نیست.

نسبت به دولت اصلاحات و سازندگی نرخ افزایش مزد به تورم کمتر است و تنها از دولت‌ زمان جنگ و دولت دهم اوضاع بهتر شده است.

یادتان باشد اصرار زیاد بر افزایش مزد دو پیامد دارد؛ یکی عدم تمایل بنگاه‌ها به استخدام نیروی کار و دوم غیررسمی شدن تا بتوانند از فشار دستمزدها بکاهند. البته دستمزدها تنها دستمزد اسمی نیست و در کنار مابقی پرداختی‌ها باید دیده شود. من اصلا قصد دفاع از وضع موجود را ندارم چرا که به خوبی می‌دانیم نرخ دستمزد کفاف زندگی را نمی‌دهد. اما در شرایط رکودی، افزایش مزد رکود را تعمیق می‌کند.

پس چه اتفاقی باید بیفتد؟

راه‌حل در کاهش تورم و کنترل جدی آن و توسعه و تعمیق سیاست‌های اجتماعی و دموکراتیک کردن توسعه است. نرخ تورم بالا باعث عقب‌ماندگی دستمزد کارگران از هزینه‌های معیشتی می‌شود. این اتفاق بزرگی است که اگر دولت بتواند تورم پایین را حفظ کند تا دوباره دچار تورم‌های بالا نشویم. علاوه بر این توسعه، فراگیر کردن و کارآمد کردن تامین اجتماعی و بهبود نظام سلامت و کاهش بخشی از هزینه‌های درمان که باید پرداخت از جیب پرداخت شود.

آنچه در طرح تحول سلامت پیش‌بینی شده بود و وزارت کار هم آن را پی گرفته، این است که چیزی نزدیک به یازده میلیون نفر که فاقد بیمه بودند را تحت پوشش بگیرد و این بخشی از هزینه‌های آسیب رسان و فاجعه بار را کنترل کرده است. در بلندمدت هم اقدامات تامینی می‌تواند بیش از افزایش اسمی دستمزد کمک کند. باید بر هزینه‌هایی که موجب آب رفتن دستمزد می‌شود کنترل بیشتر اعمال شود.

نکته بعدی هم لزوم توجه جدی به آموزش، بهداشت و سایر شاخص‌های رفاه است که باید سرمایه‌گذاری شود در این شرایط هم دستمزد اسمی کارگر با تورم از بین نمی‌رود و هم افزایش پرداخت دستمزد به مانعی برای رونق تبدیل نمی‌شود.

دو رویکرد در مورد داشتغال وجود دارد، یکی خواهان کاهش حقوق کارگر و در مقابل افزایش امتیازات کارفرما است که عملا در دو دهه اخیر در ایران ادامه داشته است که آغاز آن در دولت رفسنجانی و اوج آن در دولت احمدی‌نژاد بود. نگرش دیگر هم می‌گوید سرکوب دایمی مزد، تعداد نیروهای متخصص دو شغله و سه شغله زیاد می‌شود و امکان کار پیدا کردن برای فارغ‌التحصیلان و جوانان کم می‌شود چراکه با کاهش سهم مزد در تامین معیشت، افرادی که سابقه و تخصص دارند در چند جا همزمان مشغول به کار می‌شوند و ظرفیت اشتغال را می‌کاهند و در نهایت علیه هدف خودش یعنی اشتغال‌زایی منجر می‌شود. نظر شما این نیست که با تقویت نیروی کار هم می‌توان اشتغال را حفظ و افزایش داد؟

من کاملا قبول دارم و اصلا موافق نیستم که موازنه سهم مزد و سود را به نفع سود بر هم بزنیم. متاسفانه همان چیزی که پیکتی به شکل جهانی بررسی کرده در ایران هم رخ داده است. اتفاقا من هم حرفم همین است، ما الان در شرایط خاصی هستیم، ما باید هم و غم خود را بر توسعه فرصت‌های شغلی بگذاریم و بخشی که پشت دروازه اشتغال مانده را با هر شیوه‌ای که می‌توانیم، به بازار کار وارد کنیم و سپس افزایش مزد در دستور قرار گیرد. حرف من این است که اصرار بر افزایش مزد اکنون نمی‌تواند نتایج مثبتی به همراه آورد.

قبول دارید این هم یکی از دلایلی است که کارگران ایران ضد خصوصی‌سازی هستند؟

ممکن است همین باشد.

کارگران می‌گویند، پس از خصوصی‌سازی، نخستین اقدام کارفرما تعدیل نیرو است. بعد هم بنگاه‌هایی که زیان‌ده نبودند به وضع بدی دچار شدند. آنها معتقدند ادامه خصوصی‌سازی نه به سود نیروی کار است و نه تولید چراکه امروز بیشتر بنگاه‌های خصوصی شده، مشکلات گوناگون دارند. این حرف را چقدر درست می‌دانید؟ از سوی دیگر اعتراض کارگران این است که وزارت صنعت از کارفرما تمام قد حمایت می‌کند اما وزارت کار در دفاع از نیروی کار چندان مایه نمی‌گذارد، این درست نیست؟

توجه کنیم بسیاری از این بنگاه‌ها به شکل سابق و دولتی، دیگر قابل اداره نبود و بنگاه‌های زیان‌ده با مشکلات مدیریتی و مالی و کارگری مواجه بودند. بنگاه‌های دولتی غالبا فقط مسوولیت ایجاد اشتغال با هزینه‌های غیرمتعارف را برعهده داشتند و دارند و با انواع ناکارآمدی هم مواجه هستند و فلسفه خصوصی‌سازی بر مبنای کارایی و کاهش فساد است.

مقررات و شیوه‌نامه‌های تدوین شده برای خصوصی‌سازی بخش مهمی از عوارض احتمالی را دیده بود و الزامات جدی هم برای کسانی که بنگاه‌ها را تحویل می‌گیرند، پیش‌بینی شده بود. اینکه خصوصی‌سازی در ایران نقدهای زیادی دارد من موافقم و در خیلی از موارد کسانی که بنگاه‌ها را گرفتند فاقد تخصص بودند یا قصد ادامه تولید نداشتند یا اساسا از کیفیت کافی برای مدیریت بنگاه‌ها بی‌بهره بودند. مثلا کارخانه کاشی‌سازی به یک شرکت آی‌تی‌سی واگذار شد و الان بخش زیادی از بنگاه‌های مشکل‌دار ایران، بنگاه‌های خصوصی شده‌اند. بنگاه مشکل‌دار به کارخانه‌ و کارگاهی گفته می‌شود که بیش از سه ماه از پرداخت مزد نیروی کار خود عقب افتادند.

اکثر قریب به اتفاق بنگاه‌های مشکل‌دار در همه استان‌ها وقتی بررسی می‌شود، بنگاه‌هایی از این دست هستند. البته از آن طرف هم برخی بنگاه‌ها خصوصی شدند و در اختیار صندوق‌ها قرار گرفتند و با تراکم نیروی کار مواجه شدند. این واقعیت‌ها قابل قبول است و بخشی از این کارگران ما در خصوصی‌سازی آسیب دیدند و این نقدها پیش‌تر هم مطرح می‌شد.

چقدر از اتهاماتی که به وزارت کار اطلاق می‌شود به عدم حق تشکل‌یابی کارگران مربوط است؟ مثلا تشکل‌های کارفرمایی به هر شکلی امکان فعالیت دارند و تحت عناوینی مانند سندیکا و شورا و اتحادیه کار خود را پیش می‌برند اما کارگران تنها حق دو نوع تشکل دارند و سندیکا اساسا برای کارگران ممنوع است. این روند بالطبع موجب می‌شود که کارگران برای افزایش دستمزد و دیگر مطالبات خود به وزارت کار متوسل شوند که البته چندان هم نتیجه‌ای نمی‌گیرند.

می‌پذیرم که به طور مقایسه‌ای کارفرمایان از قدرت تشکل‌یابی و رسانه‌ای و اعمال نفوذ بیشتری برخوردارند اما قدرت کارگران بخش رسمی به خصوص در بنگاه‌های بزرگ کم نیست و قطعا از قدرت اصنافی چون استادان دانشگاه‌ها و کارمندان دولت بیشتر است.

با قانون کار فعلی و قانون تجارت، در بنگاه‌ها و حتی بنگاه‌های ورشکسته مطالبات کارگران جزو مطالبات ممتازه است و باید تا ریال آخر دستمزد خود را دریافت کنند و در بنگاه‌های کوچک و متوسط هم تضامین حقوقی جدی برای حمایت از حقوق کارگران وجود دارد. هیات‌های تشخیص و رفع اختلاف به‌مثابه واحدهای قضایی با جهت‌گیری‌های کارگری حقوق کارگران را تضمین می‌کنند. ولی مشکل در فقدان پشتوانه حقوقی نیست، باید کمک کنیم بنگاه‌ها ادامه حیات دهند و اشتغال موجود حفظ شود و جایی که قوانینی مانند سختی کار و تامین اجتماعی وجود دارد باید در مقابل فشار به کارگران بایستد و مهم‌تر از آن مسوولیت اجتماعی فراقانونی بنگاه‌های اقتصادی بروز و ظهور جدی یابد.

چقدر می‌توان به تعاونی به عنوان جایگزین خصوصی‌سازی امیدوار بود؟

من خودم به تعاونی‌ها نظر مثبتی دارم ولی با مشکلات فرهنگی و سازماندهی بسیار روبه‌رو است و برای گسترش آن باید فعالیت‌های جدی داشت.

در بررسی ضعیف‌ترین اقشار ایران ‌خانوارهای زن سرپرست سهم زیادی دارند. مساله اشتغال زنان نیازمند رویکرد جدی در وزارت کار نیست؟

با شما کاملا موافقم و متاسفانه روند خانوارهای دارای سرپرست زن افزایشی بوده است. حدود ١٢ درصد خانوارهای ایرانی زن سرپرست هستند. شاید واقعیت هم بیشتر باشد. من هم معتقدم این یک پاشنه آشیل برای سقوط خانوارهای زیادی زیر خط فقر است. در جامعه‌ای که نرخ مشارکت زنان هنوز به ٢٠ درصد نرسیده است، زنان سرپرست خانوار که سطح مهارت کمتری از متوسط زنان دارد، خانوارها را آسیب‌پذیر می‌کند و فقر را بالا برده و مشکلات اجتماعی می‌آورد. البته معاونت رفاه برنامه‌ای دارد که من اطلاع دقیقی از آن ندارم.

به عنوان یک کارشناس، اینکه نیمی از زنان ایران در بخش غیررسمی فعالیت می‌کنند، برای شما چه معنایی دارد؟

این زنان را به‌شدت آسیب‌پذیر می‌کند. به طور عمومی یکی از اهتمام‌های جدی دولت باید رسمی کردن بخش غیررسمی باشد و با مشوق‌ها و ابزارهای تنبیهی این اتفاق بیفتد. چون در این صورت هم استانداردهای تولید بالا می‌رود و هم آسیب‌پذیری شاغلان کاهش می‌یابد. بخشی از فعالان بخش غیررسمی شاید فقیر نباشند اما آسیب‌پذیرند و درصورت تعطیلی بنگاه‌ها چون از نظام بیمه‌ای بهره‌مند نمی‌شوند به سرعت زیر خط فقر سقوط می‌کنند. باید مهم‌ترین هم خود را بر سه چیز بگذاریم؛ یک توسعه فرصت‌های شغلی، دو ورود بخش غیررسمی به بخش رسمی و سوم توسعه فراگیر و کارآمد نظام تامین اجتماعی. وگرنه در سال‌های آینده مشکلات بی‌شمار اجتماعی خواهیم داشت.

فکر می‌کنید دموکراتیک کردن فضا به نفع اتخاذ تصمیمات بهتر نخواهد بود؟

قطعا به طور کلی بله ولی اینکه شکل اجرایی چه باشد را باید بررسی کرد. به طور تقریبی هم خوب است اما راه‌حل نهایی نیست، باید بیش از اینکه چه کسی تصمیم بگیرد، مهم‌تر این است که چگونه تصمیم می‌گیرند.

چند درصد مشکلات اقتصادی و تولید به کارگر و قانون کار مرتبط است؟

خیلی خیلی کم. جز بخشی از بنگاه‌ها مانند آسمان که سهم هزینه نیروی انسانی بالا است مابقی بنگاه‌ها که تراکم نیروی انسانی در آن بالاست، سهم این بخش به زحمت به ٢٠ درصد می‌رسد. مساله در مورد نیروی کار، رقم هزینه نیست، بلکه بیشتر عدم تفاهم‌های روانی و حقوق و اداری است و شاید عدالت این است که رویه مدیریت منابع انسانی در ایران رشد نکرده و سازمان‌های مرتبط فاقد بروکراسی‌های مناسب است. آنچه کارفرمایان را آزار می‌دهد مطالبات به حق کارگران نیست بلکه بروکراسی‌های مزاحم و آزاردهنده است. بعضی کارفرمایان بیش از حقوق قانونی از کارگر حمایت می‌کنند و آنها مشکل‌شان حقوق کارگر نیست، مشکل اصلی با سازمان‌هایی است که مدعی و مسوول تامین حقوق کارگرند.

پس چرا این میان یک سال مانده به اصلاحیه قانون کار بینجامد و اعتراضات وسیع را به دولت منجر شود؟

الان که اتفاق جدیدی نیفتاده، این لایحه زمان دولت سابق به مجلس رفت، به حاشیه رفت. الان نمایندگان کارگران می‌خواهند دولت رسما پس بگیرد. در حالی که نه در دستور کمیسیون اجتماعی است و نه دولت اصرار به اجرای آن دارد. این امر هم به وزارت کار ربطی ندارد و در هیات دولت دهم به تصویب رسید و به مجلس ارسال شد. حتی دولت پیگیر هم نشده و فوریتی برای آن قایل نیست.

پس چرا دولت آن را پس نمی‌گیرد تا حاشیه‌ها هم کم شود؟

فراموش نکنیم دولت فقط نماینده کارگران نیست بلکه هم نماینده کارفرما و هم نماینده بیکاران است و فراموش نکنیم قانون کار برای تنظیم و تسهیل روابط میان کارگر و کارفرما تدوین شده و باید امکان‌پذیر و اجراپذیر باشد. دولت و مجلس می‌توانند دو کار کنند، یا آن را از دستورکار خارج و هرگونه کاستی درآن را انکار کنند و مسیر رفع کاستی‌ها و بهبود را ببندند و باز همچنان با فشار و اعتراض کارفرمایان و صنعتگران روبه‌رو شوند یا اصلاح آن را با تامین حداکثری نظر کارگران و کارفرمایان و نیز تسهیل فرآیند رشد و توسعه اقتصادی پیگیری کنند.

این موج تعرض نولیبرالیستی در جهان کی آرام می‌شود و مسیر دنیا به کدام سو خواهد بود؟

من فکر می‌کنم جهان با دست فرمان و گردش به چپ حرکت می‌کند و در عمل هم فضای روشنفکری و هم جنبش‌های اجتماعی به سمت چپ حرکت می‌کند و به نظر من در قلب نظام سرمایه‌داری این گرایش در حال رشد است و در آینده تقویت می‌شود.

منبع: روزنامه اعتماد

مرز روانی تورم در ایران

مرز روانی تورم در ایران

بسیار متاسفم