printlogo


ایده بازارآزاد؛ راهی برای ریشه‌کنی فقر
ریشه فقر را چگونه باید خشکاند؟
ریشه فقر را چگونه باید خشکاند؟
کد خبر: 42227 تاریخ: 1397/10/12 14:01
شاید برای همه فعالان حوزه رفاه، فقر، ریشه‌ها و راه‌های مبارزه با آن بیش از دیگر شاخصه‌ها و عوامل توسعه و رفاه ماهیتی معماگونه داشته باشد. این معمای پیچیده، نفس اقتصاد را تنگ و مردم را در تنگناهای زیستی و معیشتی اسف‌باری گرفتار می‌کند.

تامین 24 /   کلید حل این مشکل اما به دست کیست؟ آیا نهاد دولت باید با مداخله‌های پی‌در پی با فقر مبارزه کند یا مردم در نظام بازار آزاد و در فضایی به دور از تبعیض خود می‌توانند گره‌های فقر را باز کنند.برای رسیدن به پاسخ این سوالات با دکتر یوسف محمدقلی یوسفی اقتصاد دان و استاد دانشگاه علامه طباطبایی گفت‌وگویی کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی درباره فقر مطلق حاوی یک نکته مهم بود، مبنی بر اینکه هیچ نهادی در کشور به‌صورت رسمی برای سنجش خط فقر کار نمی‌کند یا اینکه گزارش‌های خط فقر به شکل دوره‌ای منتشر نمی‌شود. وقتی یکی از سیاست‌های اصلی ما مقابله با فقر است، چطور ممکن است ما شاخصی در این زمینه نداشته باشیم؟
وجود فقر نشان‌دهنده توسعه‌نیافتگی یک جامعه است و بر آن دلالت می‌کند که سیاست‌گذاران و دولتمردان در گذشته نه تنها موفق نبوده‌اند، بلکه سیاست‌هایی به‌کار گرفته‌اند که موجب‌شده بخشی از جامعه از فعالیت‌های اقتصادی باز بمانند و نتوانند فعالانه مشارکت اجتماعی داشته باشند و از امکاناتی که زندگی اجتماعی برای هم‌نوعان فراهم می‌کند برخوردار شوند. فقر، پدیده‌ای طبیعی نیست، بلکه عارضه‌ای است که مصنوع دست بشر است. البته فقر ابعاد مختلفی دارد که شامل فقردرآمدی،  آموزشی، فقر سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی و غیره می‌شود. فقر از یک نوع به فقر از نوع دیگر تبدیل می‌شود. فقر درآمدی به حداقل درآمد موردنیاز برای تامین معیشت مردم گفته می‌شود. انتظار می‌رود با رشد و توسعه اقتصادی و پیشرفت تکنولوژی از میزان فقر در جامعه کاسته شود، بنابراین کشورهایی که اولویت خود را به توسعه می‌دهند فقر را بیشتر موردتوجه قرار می‌دهند و کاهش فقر را به عنوان نمادی از توسعه و دستاورد اقتصادی ناشی از سیاست‌های اقتصادی درست خود معرفی می‌کنند، اما چنین کشورهایی معدودند. بسیاری از  سیاست‌مداران تمایلی ندارند که خود را در گیر مسائل توسعه کنند. آن‌ها بیشتر با متغیرهایی نظیر رشد اقتصادی یا کنترل تورم سروکار دارند که از نظر سیاسی راحت‌تر است، اما غیرقابل راستی‌آزمایی هستند و از نظر افراد و فعالان اقتصادی مهم نیستند و اغلب تنها سیاست‌مداران به آن‌ها استناد می‌کنند تا مداخلات خود را در اقتصاد توجیه کنند. در نتیجه مسئولان کمتر به اهمیت تدوین شاخص فقر توجه می‌کنند و فقر بیشتر یک موضوع فنی یا آکادمیک تلقی می‌‌شود و کسی به تدوین شاخص قابل‌قبول برای ارزیابی عملکرد در این زمینه توجه نمی‌کند. اما فقر موضوعی نیست که دستگاهی بخواهد متولی آن باشد یا با آن مقابله کند یا اینکه نمی‌توان انتظار داشت که تنها با کمک به فقرا، مسئله فقر حل شود. باید با فقر به‌صورت  ریشه‌ای مقابله کرد، اقتصاد باید به‌گونه‌ای اداره شود تا امکان ایجاد فقر از میان برود، وگرنه حتی اگر خط‌فقر را محاسبه کنیم و دریابیم که بخش وسیعی از مردم فقیر هستند، چه کمکی می‌کند، آیا انتظار داریم دولت در اقتصاد مداخله کند و فقر را از بین ببرد؟ آیا چنین کاری شدنی است؟ آیا دولت  اراده لازم و ابزار کافی برای این کار را در اختیار دارد؟ بررسی این مسئله بسیار مهم است  که فقر چگونه و چرا به‌وجود می‌آید؟ به عبارت دیگر، راه از بین بردن فقر، از میان بردن علت‌های وجودی آن است، بدیهی است که توزیع منابع و امکانات در دنیا یکسان نیست و شرایط جغرافیایی و آب‌وهوایی، حاصل‌خیزی خاک و سوابق تاریخی و سطح توسعه کشورها مشابه نیست، بنابراین توزیع ثروت و میزان فقر نسبی و مطلق در دنیا یکسان نیست. البته نه وفور منابع و نه کمبود آن‌ها تعیین‌کننده میزان رفاه یا فقر در جوامع نیست. کشورها با درجات متفاوتی از فقر و رفاه روبه‌رو هستند. آنچه حائز اهمیت است و نیاز به توجه عاجل دارد کنترل فقرمطلق است. اقتصاد باید به‌گونه‌ای اداره شود تا افراد به‌صورت خودجوش فعالیت‌هایی را داوطلبانه انجام دهند که نیاز یکدیگر را برآورده سازند، از این طریق همه با هم دادوستد دارند. خرید یک نفر با فروش فرد دیگری همراه است و در نتیجه هرکسی موقعیتی برای خدمات‌رسانی به دیگری پیدا می‌کند. قیمت‌های نسبی در بازار علامت لازم را به فعالان اقتصادی می‌دهد. اما مشکل از آنجایی شروع می‌شود که دولت با مداخلات خود، قیمت‌های نسبی را به‌هم زده و باعث مخدوش شدن علائم در بازار می ‌شود. دولت با ورود خود در اقتصاد، مشکلات متعدد سیاسی و اقتصادی ایجاد می‌کند. اقتصاد باید به‌نحوی اداره شود که دولت نتواند در اقتصاد مداخله و بر فعالیت افراد محدودیت اعمال کند. برعکس دولتمردان و سیاست‌گذاران باید به‌نحوی رفتار کنند که افراد توانمند شوند، فرصت‌های مساوی برای همه فراهم شود و امکاناتی برای جامعه وجود داشته باشد تا اقتصاد بتواند به‌صورت خودجوش رونق پیدا کند، بخش خصوصی شکوفا شود و در نتیجه تولید افزایش یافته و اشتغال و رفاه جامعه بالا ‌رود. در این صورت، خودبه‌خود زمینه‌های ایجاد فقر از بین می‌رود. در همین حال با ایجاد نهادهایی به بخش‌هایی از جامعه که به هردلیلی فقیر هستند، نمی‌توانند کار کنند یا معلولیت و مشکلاتی از این قبیل دارند، کمک می‌شود. همه انسان‌ها باید برای امرار معاش خود تلاش کنند و هرکسی باید متناسب با توان و ظرفیتش در این راه تلاش کند. هیچ‌کس نباید انتظار دریافت کمک از دیگران را داشته باشد. این اخلاقی نیست که ما کار و تلاش نکنیم و تنها انتظار کمک از طرف کسانی داشته باشیم که همواره به کار و تلاش مشغول‌اند. البته همه باید دست‌به‌دست هم بدهیم از قوانین بی‌طرفانه حمایت کنیم تا مانع شکل‌گیری فساد و رانت شود. در حقیقت آنچه مورد اعتراض مردم است، نابرابری‌های غیرطبیعی در نتیجه رانت و فساد است  که موجب می‌شود افرادی بدون شایستگی و کار و تلاش به درآمدهای بادآورده دست یابند. فقر باید توسط خود فقرا از طریق فراهم‌کردن فرصت‌های برابر و قدرتمندسازی آن‌ها از طریق آموزش و امکانات بهداشتی از بین برود نه اینکه فکر کنیم وظیفه دستگاهی به نام دولت، این است که با گرفتن پول و کالا از یک عده و دادن آن‌ها به عده‌ای دیگر کار مقابله با فقر را انجام دهد، این دردی از فقر دوا نمی‌کند، بلکه باید سرچشمه جوشان فقر را خشک کرد.
 
چه عواملی باعث گسترش فقر می‌شود؟
یک عامل، نبود فرصت‌های برابر در جامعه است. نبود فرصت‌های برابر، یعنی وجود تبعیض. دولت با دخالت‌های خود از طریق قوانین و مقررات مانع کارکرد صحیح بازار می‌شود و توزیع بازدهی اقتصاد را در مسیر نادرستی هدایت می‌کند و باعث تخصیص غلط منابع می‌شود. اگر در جامعه‌ای شایسته‌سالاری نباشد، منابع به‌درستی تخصیص نمی‌یابد و حیف‌ومیل زیاد می‌شود، در نتیجه همه ضرر می‌کنند و کسانی که نسبت به قدرت سیاسی نزدیکی بیشتری داشته باشند از امتیازات بالایی برخوردار می‌‌شوند و برخی دیگر از دسترسی به امکانات محروم می‌مانند. از این رو، باید کاری کرد که مداخله دولت در اقتصاد کاهش یابد. دولت باید تصدی‌گری را رها کند و به وظایف حاکمیتی خود برای برقراری نظم و قانون و امنیت همت به خرج دهد. کارها باید به بخش خصوصی واگذار شود، مشارکت مردم در کارها زیاد شده تا آنان انگیزه پیدا کنند. اصل اقتصاد یعنی اینکه مردم خودشان کارهای خود را انجام دهند. به این معنی که اگر یک کالایی خریده می‌شود، حتما پشتوانه فروشی برای فروش وجود دارد، یا اگر کالایی فروخته می‌شود، در مقابل آن باید کالایی خریداری شود، بنابراین هر خریدی یک نوع فروش هست و هر فروشی در بطن خود یک خرید است. اگر اقتصاد این‌گونه بچرخد، در آن صورت تولید زیاد می‌شود و اشتغال به‌وجود می‌آید، اما مشکل از جایی آغاز می‌شود که دولت با مداخلات خود از طریق سیاست‌های پولی و مالی، میان خریدوفروش فاصله می‌اندازد.
 
نقش نهاد دولت در این میان چیست؟
این همواره یک مشکل جدی بوده که ابتدا باید کاری کرد تا دولتی قوی روی کار بیاید تا نظم و قانون را برقرار کند، اما مشکل دیگر و مهمتر این است که چگونه آن را وادار کنیم از وظایف خود تخطی نکند و وارد فعالیت‌های تصدی‌گری و اقتصادی نشود و در کارکرد اقتصاد اختلال ایجاد نکند. دولت‌ها با در اختیار داشتن انحصار چاپ پول، نیروهای نظامی و انتظامی و تعیین نرخ ارز و سیاست‌های پولی و مالی خود، بر ساختار فعالیت‌ها و قیمت‌های نسبی اختلال ایجاد می‌کنند که باید مهار شود. متاسفانه در کشورها، دولت‌ها مالیات و عوارض می‌گیرند و بر کارکرد بخش خصوصی اثر می‌گذارند. در کشورهایی مانند ایران که دارای ذخایر نفت و گاز است و در اختیار دولت قرار دارند، دولت بسیار ثروتمند است و در تمام اجزای اقتصاد می‌تواند مداخله کند. قدرت‌گرفتن دولت یعنی محدودشدن فعالیت بخش‌خصوصی. دولت‌ها با چاپ پول،  با تعیین نرخ سود بانکی و نیز بقیه مداخلات، عملا نظام اقتصادی را با اختلال مواجه می‌کنند. نتیجه این می‌شود که منابع در مسیر درستی تخصیص نمی‌یابند. ضمن اینکه گروه‌های سازمان‌یافته که بعضی در نهاد دولت هستند یا بعضی در بیرون یا موثر بر دولت هستند، خود به بزرگ‌ترین مشکل پیشرفت کشورها تبدیل می‌شوند، زیرا آنان در بسیاری از موارد تعیین می‌کنند که منابع به چه سمتی سوق پیدا کند. درمقابل، اگر قانون حاکم شود و آزادی و حقوق فردی تضمین شده و حق فرد در مقابل دستگاه‌ها محترم شمرده شود، جلو بسیاری از تبعیض‌ها گرفته می‌شود.
 
بنابراین شما نهاد دولت را منشأ بسیاری از مشکلات می‌دانید؟
فقر طبیعی گذراست و ماندگار نیست. همه افراد فقیر که بی‌استعداد یا ناتوان نیستند یا افراد تنبل یا بی‌حال نیستند، مشکل عدم امکان استفاده از توان آن‌هاست. دولت‌ها با سیاست‌های نادرست و تبعیض‌آمیز انگیزه کار و تلاش را از مردم می‌گیرند و منابع به فعالیت‌های غیرمولد اختصاص می‌یابد و از دسترس افراد عادی که نفوذ سیاسی ندارند خارج می‌شود. اغلب نهاد دولت با اعطای مجوزهای مختلف، مانع شکل‌گیری رقابت می‌شود. افراد فقیر تنها در بازار می‌توانند شانس خود را امتحان کنند و تلاش می‌کنند به فعالیتی بپردازند که بازار خواهان آن است. اما نهاد دولت با مداخلات خود، از فعالیت‌های بخش خصوصی می‌کاهد و در نتیجه مانع از آن می‌شود که افراد نیازهای یکدیگر را تامین کنند. لذا همیشه در هر جایی که نابسامانی وجود داشته باشد، ردپای نهاد دولت  در آن هست.
 
مشخصا در ایران، چه سیاست‌هایی در دولت باعث ایجاد فقر می‌شود؟  
نهاد دولت با در اختیار داشتن کنترل و چاپ پول و تعیین نرخ سود بانکی و نرخ ارز می‌تواند عده‌ای را ثروتمند و عده‌ای را فقیر کند. نهاد دولت با کنترل مجوزها در مورد تاسیس شرکت‌ها یا فعالیت‌های اقتصادی و صادرات و واردات و دیگر فعالیت‌های خدماتی در دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها عملا می‌تواند افراد خاصی را به‌کار گمارد و سایر افراد قادر به فعالیت نخواهند بود. اگر قانون حاکم نباشد یا به‌درستی اجرا نشود، دسترسی مردم فقیر به منابع بانکی محدود می‌شود و آن‌ها نمی‌توانند سرمایه‌گذاری و تولید کنند. فقر همیشه با نقض حقوق قانونی مردم همراه است. مداخله نهاد دولت در اقتصاد، قیمت‌های نسبی را به‌هم می‌زند و قیمت‌های واقعی معلوم نمی‌شوند و آنچه تحت‌عنوان قیمت‌ها در بازار نمایان می‌شود قیمت‌های کاذب هستند که نشانی غلط به فعالان اقتصادی می‌دهند. بعد خود نهاد دولت وانمود می‌کند برای کمک به مردم، قیمت‌ها را کنترل می‌کند که این مداخله باز هم  اوضاع را بد تر می‌کند.
 
چطور؟ این را با مثالی برای ما تشریح کنید.
ببینید یکی از اشتباهات رایج دولت‌ها این است که وانمود می‌کنند که هدفشان پیشرفت اقتصادی و رفاه جامعه است که این‌ها را هم از طریق دو شاخص کلی و مبهم مثل رشد اقتصادی و کنترل تورم برای مردم توجیه می‌کنند. اولا، رشد اقتصادی ارتباطی به تولید و اشتغال و رفاه جامعه ندارد و ثانیا، تورم یک میانگین از سیصد یا چهارصد قلم کالاست که معنی نمی‌دهد، زیرا برخی کالاها قیمت‌شان افزایش و برخی کاهش می‌یابد حال باید دید کدام برای مردم مهم‌اند، گاهی آنچه برای مردم مهم است و درآمد و رفاه‌شان به آن وابسته است کاهش می‌یابد و کالاهایی را که می‌خرند قیمتش افزایش می‌یابد که هردو به ضرر مردم است، اما هدف، کنترل قیمت‌ها نیست، بلکه هدف باید آزادسازی قیمت‌ها باشد.چرا نهاد دولت باید قیمت‌ها را کنترل کند، زیرا بالا رفتن قیمت یک کالا، یعنی تولید‌کننده نفع می‌برد که در نهایت باعث می‌شود عرضه‌کننده قطعات یا مواد خام آن محصول یا کارگر آن واحد، نفع ببرند. اما وقتی نهاد دولت اجازه نمی‌دهد قیمت‌ها بالا برود و می‌گوید باید کاهش یابد، یعنی پول را از این تولیدکننده و کارگر می‌گیرد و به افراد و گروه دیگری می‌دهد. یعنی عملا نهاد دولت کاری می‌کند که از یک عده می‌گیرد و به عده دیگری می‌دهد، در حالی که معلوم نیست آیا به افرادی که دارد می‌دهد، به درستی این کار را می‌کند یا خیر.
 
فرض کنیم اجازه داده شود خود بازار کار کند، در این صورت چه اتفاقی می‌افتد؟
در این صورت افرادی که یک کالا را تولید می‌کنند، اگر مشتری نداشته باشند، منابع را به سمت تولید کالای دیگر هدایت می‌کنند، یعنی بازار به‌طور خودکار این مسئله را حل می‌کند، بنابراین موضوع مهم در این میان، آزادسازی قیمت‌هاست، نه اینکه دولت مداخله و قیمت‌ها را کنترل کند. کار نهاد دولت اصلا این نیست.
 
سیاست توزیع یارانه نقدی را چطور ارزیابی می‌کنید، آیا موفق بوده است؟
یکی از اشکالات همین است که عدالت را با عدالت توزیعی برابر می‌گیریم، درحالی که این عدالت نیست. عدالت یعنی برای همه فرصت‌های برابر فراهم کنیم. این فرصت‌های برابر می‌تواند آموزش و بهداشت باشد تا عدم تبعیض جنسیتی، قومی، قبلیه‌ای، مذهبی و نژادی و بازکردن فضا برای مشارکت همه. یا اگر قانون را در جامعه حاکم کنیم، عدالت را برقرار کردیم. برای اینکه بفهمیم در کشوری عدالت برقرار است یا نه، باید ببینیم قانون حاکم است یا نه.
 
برای ایران هم این وضع را قائل هستید؟
در ایران هم همین وضع حاکم است. وقتی که دولت منابع عظیم نفتی را در اختیار دارد، به خود اجازه می‌دهد هرگونه که می‌خواهد در اقتصاد مداخله کند. اتفاقا مشکل اینجاست. این درحالی است که این منابع به نسل‌های آینده یا نسل حاضر تعلق دارد و نباید اجازه بدهیم  نهاد دولت هرطور که بخواهد این منابع را هزینه کند.
 
اما دولت برای اشتغال یا برای پیشبرد سیاست‌های توسعه‌ای خود به منابع نیاز دارد.
دولت‌ها باید از طریق برقراری نظم، قانون،امنیت،حفظ حقوق مالکیت و فضای درست کسب‌وکار انگیزه بخش خصوصی را به کار و تولید بالا ببرند بعد با رونق یافتن بخش خصوصی، دولت می‌تواند از طریق مالیات، درآمد لازم را به‌دست آورد. اما نهاد دولت باید در قبال کار درست درآمد به‌دست آورد. کار نهاد دولت ایجاد اشتغال نیست، ضمن اینکه کار نهاد دولت ایجاد بیکاری هم نیست. یعنی باید نهاد دولت کاری بکند تا بخش خصوصی بتواند رونق یابد، رشد کند و سود ببرد و بعد از بخش خصوصی مالیات بگیرد و با این مالیات، خود را تامین کند. کار نهاد دولت کنترل نقدینگی نیست آن هم در حالی که خود نهاد دولت نقدینگی را ایجاد می‌کند. چه کسی گفته نهاد دولت باید تورم را کنترل کند؟ اگر یک نظام آزاد باشد، بالا رفتن قیمت به این معنی است که مردم، آن کالا را بیشتر می‌خواهند، در این صورت، نباید قیمت را پایین آورد، بلکه باید رها کرد، زیرا در این صورت کسانی که کالای دیگری تولید می‌کنند، به سراغ تولید این کالا که تقاضای زیادی دارد، می‌آیند و عرضه این کالا زیاد می‌شود و وقتی عرضه زیاد شد، قیمت هم پایین می‌آید. بنابراین این مسئله یک راه‌حل اقتصادی دارد، اما اگر دولت بخواهد مداخله کند، اوضاع را خراب می‌کند و قیمت‌های نسبی را به‌هم می‌زند.
 
اما قیمت‌ها فشار سیاسی ایجاد می‌کند و مردم از دولت‌ها انتظار دارند مداخله کنند.
باید توجه داشت که در یک بازار، قیمت‌ها به کارآفرینان علامت لازم را می‌دهند. کارآفرین یعنی کسی که دنبال فرصت‌های سودآور است. قیمت‌ها به کارآفرین علامت می‌دهد که کجا سودآور است و سراغ آن می‌روند. هیچ‌کس نگفته که نهاد دولت باید قیمت‌ها را کنترل کند. این اشتباه است که انتظار داشته باشیم دستگاهی مانند نهاد دولت، قیمت‌ها را کنترل کند. اتفاقا مشکل ما این است که نهاد دولت باید مداخلات خود را از کوچه و بازار جمع کند و این را به‌عهده مردم بگذارد.
 
اما برخی این تلقی را دارند که اگر نهاد دولت مداخله خود را کم کند، دست‌کم در سیاست‌های مقابله با فقر و فقرزدایی، فقرا بی‌پشتوانه می‌شوند.
واقعیت آن است که مردم باید نیاز خود را تامین کنند، البته دولت باید در این رابطه نقش کلیدی ایفا کند. هیچ‌کس نباید انتظار داشته باشد که دیگران کار کنند و به او بدهند، نهاد دولت باید جلو تبعیض، تهاجم، تجاوز و زورگویی دیگران را بگیرد. مشکل این است که فکر می‌کنیم بخش خصوصی یعنی یک بنگاه انحصاری یا یک فرد خودخواه و خودپرست که فقط دنبال کسب سود است و به کس دیگری فکر نمی‌کند. این‌طور نیست که اگر کسی به‌دنبال منافع خودش بود، او به ضرر جامعه کار می‌کند، اتفاقا وقتی از منافع سخن می‌گوییم، می‌تواند به معنای خودخواهی هم نباشد. منافع، یعنی اجازه بدهیم افراد تصمیم بگیرند با درآمد و امکانات خود چه کار کنند. مشکل این نیست که افراد یا بنگاه‌ها به‌دنبال نفع شخصی یا سود خود هستند، بلکه مشکل نفع‌طلبی جناحی، گروهی و جمعی است که خسارت‌بار است و باید جلو آن گرفته شود. احزاب سیاسی و جناحی برای حفظ موقعیت سیاسی خود منافع اعضای خود را به دیگران ترجیح می‌دهند و همین موجب از دست‌رفتن حقوق فردی و آزادی‌های فردی می‌شود و فقر سیستماتیک ایجاد می‌کند. دموکراسی و آزادی به معنی حفظ منافع اکثریت به هزینه اقلیت نیست، بلکه برعکس آزادی و دموکراسی، یعنی حمایت از یک فرد درمقابل جمع است که متاسفانه در کشورهایی مانند ایران به آن توجه نمی‌شود.
 
به عبارت دیگر، شما معتقدید باید زمینه‌ای فراهم شود تا شر فردی به سمت خیر عمومی سوق یابد؟
به‌طور کلی هر فعالیتی که به هر شکلی در جامعه صورت می‌گیرد، در نهایت به نفع جامعه تمام می‌شود. حتی اگر کسی کار خلاف کرد و به زندان افتاد، این یعنی زندان‌سازی، یعنی نیاز به مصالح ساختمانی، قاضی و وکیل و همه این‌ها سر کار می‌روند. تصور کنید هیچ کار خلافی نباشد و هیچ‌گونه اختلافی نباشد، در این صورت وکلا و حقوقدانان کارهای خود را از دست می‌دهند، بنابراین این یک روند طبیعی است که اتفاق می‌افتد. اگر قرار است فقر از بین برود، باید جامعه را آزاد بگذاریم، به این معنا که دولت نباید مداخله کند، چون ورود نهاد دولت اوضاع را به‌هم می‌ریزد.
 
در بُعد سیاست‌های حمایتی هم معتقدید که نهاد دولت نباید حمایت کند، مثلا سبد کالا نباید باشد؟
نهاد دولت منابع این کمک‌ها مانند سبد کالا را از کجا می‌آورد؟ همین حالا یارانه نقدی داده می‌شود، منابع آن از کجا تامین می‌شود؟ دولت که از جیب خودش نمی‌دهد، از بخش‌های دیگر تامین می‌کند. همین حالا قیمت واقعی بنزین 4هزار تومان است، اما اکنون هزار تومان عرضه می‌شود، مابه‌التفاوت این قیمت از کجا تامین می‌شود؟ به عبارت دیگر، راه‌حل، توزیع یارانه یا پول‌درمانی نیست. مشکلات جامعه از طریق پول‌درمانی حل نمی‌شوند. این کاری بود که دولت دهم انجام داد و باعث شد برخی فکر کنند بدون اینکه کار کنند، می‌توانند پول کسب کنند که این بزرگ‌ترین ضربه به پیشرفت کشور است، به‌دلیل اینکه دیگر کسی سر کار نمی‌رود، درست مانند یک نظام سوسیالیستی که می‌گوید هرکسی به اندازه توانش و هرکسی به اندازه نیازش. در این صورت، کسی دنبال مشاغل  کثیف‌تر یا کمتر موردقبول نمی‌رود، بنابراین توزیع پول از سوی نهاد دولت، اوضاع را بدتر می‌کند. نهاد دولت اصلا نباید مداخله کند؛ نه پول توزیع کند، نه پول به‌دست بیاورد.
 
اکنون در بررسی‌های مرکز پژوهش‌ها 12درصد مردم استان تهران از حداقل‌های معیشتی برخوردار هستند. حتی در این شرایط هم شما سیاست‌های حمایتی را تجویز نمی‌کنید؟
باید به یک نکته توجه کنیم. این اطلاعات براساس شاخص‌هایی محاسبه می‌شود. وقتی گفته می‌شود 12درصد مردم تهران زیرخط‌فقر هستند، سوال این است که این 12درصد کجا هستند؟ آیا من و شما می‌توانیم آنان را ببینیم؟ شغل این افراد چیست و کجا مستقر هستند؟ کسی منکر این نیست که باید به اقشار ضعیف کمک شود، اما شما می‌خواهید به چه کسی کمک کنید؟ این رویکرد مانند تیری در تاریکی است. همین حالا، آیا مشخص است که به چه کسی یارانه داده می‌شود؟ آیا همه کسانی که یارانه می‌گیرند، فقیر هستند؟ یا کسانی که یارانه نمی‌گیرند، ثروتمند هستند؟ این‌گونه نیست. ضمن اینکه وقتی می‌گوییم 12 یا 20درصد جامعه زیرخط‌فقر هستند، می‌تواند تخمینی از میزان فقر در یک جامعه باشد، اما به ما نمی‌گوید که چه کسانی، کدام شغل و کدام قشر این وضعیت را دارند تا به او کمک کنیم. آیا میزان حقوق، معیار فقر است؟ در حالی که بسیاری هستند که حقوق نمی‌گیرند، اما بازاری هستند و میلیاردها تومان ثروت دارند. خیلی‌ از افرادی که حقوق می‌گیرند، اتفاقا فقیر هستند، بنابراین ما نمی‌توانیم چنین معیاری داشته باشیم، ضمن اینکه نهادهایی مانند کمیته امداد و بهزیستی هم هستند که کارشان شناسایی افراد نیازمند است که دارند کار خود را انجام می دهند، بنابراین اگر احیانا فقری وجود دارد و ما می‌بینیم که این فقر روز‌به‌روز درحال زیادترشدن است، به‌دلیل سیاست‌های نادرستی است که دولت‌ها دنبال می‌کنند، به‌خاطر مداخلات آنان در بازار است، به‌خاطر برهم زدن قیمت‌های نسبی از سوی آنان است که باعث می‌شود قیمت برخی کالاها بالا برود و قیمت برخی پایین آید، در حالی که اگر دولت‌ها مداخله نکنند، مردم خود نیاز یکدیگر را تشخیص داده و رفع می‌کنند. اقتصاد یعنی همین. یک نیروی بیرونی باعث پیشرفت اقتصاد نمی‌شود، بلکه خود مردم هستند که نیازهای هم را رفع می‌کنند.
 
چهل سال است که نهاد دولت به شیوه مداخله‌گرایانه در اقتصاد اداره می‌شود. فکر می‌کنید نهاد دولت راسا به این تلقی خواهد رسید که مداخلات خود را در بازار کم کند؟
هیچ دولتی از قدرت خود کم نمی‌کند.
 
مگر نه اینکه نتیجه منفی سیاست‌های آن مشخص می‌شود؟
مشکل ما این است که دولتمردان اولا منابعی که مربوط به کل ملت و نسل‌های حاضر و آینده است را به‌صورتی هزینه نکنند که جامعه نفع لازم را نبرد. کجای دنیا یک کشور نفت‌خیز، بنزین خود را از خارج وارد می‌کند؟ این نشان می‌دهد که برخی سیاست‌ها غلط بوده است. از سوی دیگر، در بخش‌های تولیدی هم به‌خوبی وارد نشدیم. اغلب دولتمردان تنها بر رشد اقتصادی، مهار تورم و کنترل نرخ تاکید دارند و حرف دیگری برای گفتن ندارند. گویا اقتصاد فقط این‌هاست، درحالی که این‌ها هیچ‌کدام به تولید ربط ندارند. فرض کنید دولت باید در بخش صنایع و تولید سرمایه‌گذاری کند تا هم تولید زیاد شده و هم اشتغال ایجاد شود که این به نوبه خود به‌معنی افزایش عرضه کالا، کاهش قیمت‌ها و در نهایت نفع مردم است. اما اگر به اطلاعات آماری بانک مرکزی نگاهی بیندازیم مشخص می‌شود که در 4 سال  گذشته سرمایه‌گذاری روی  ماشین‌آلات بخش خصوصی از 8 درصد به 6 درصد کاهش یافته است. در بخش دولتی سرمایه‌گذاری روی ماشین‌آلات از 9/1درصد به کمتر از یک درصد رسیده است. اگر هدف یک دولت، پیشرفت کشور یا توسعه و افزایش تولید بود، باید این اعداد افزایش می‌یافت، درحالی که طی 4 سال گذشته سرمایه‌گذاری روی ماشین‌آلات که برای تولید حیاتی است کاهش یافته است. سوال این است که اگر منابع به سمت تولید نیامده، به کجا رفته است؟ تا زمانی که این منابع در صنعت و تولید و اشتغال صرف نشوند، جامعه نفع نمی‌برد.
 
این منابع کجا هزینه شدند؟
شاید هزاران جا هزینه شده که کسی نمی‌داند، اما چیزی که مردم نفع می‌برند، باید حوزه‌های دیگری بود که آمارها نشان می‌دهد در آن حوزه‌ها هزینه نشده است. این در حالی است که در 4سال گذشته میزان مالیات بر حقوق‌بگیران بیش از 65درصد و مالیات بر کالا هم حدود 70درصد افزایش یافته است، این یعنی قدرت خرید مردم به‌شدت کاهش یافته است، در همین مدت سهم مالیات بر ثروت نسبت به کل درآمدهای مالیاتی فقط 5درصد بوده، این یعنی کسانی که سودهای کلانی بردند کمترین سهم را در تامین هزینه‌های نهاد دولت تقبل کرده‌اند، ولی برعکس حقوق‌بگیران، برای کاری که نکرده‌اند بیشترین جریمه را داده‌اند. مطابق آمارها 147هزار نفر در مناطق یک و دو تهران زندگی می‌کنند که شغل ندارند، بلکه از راه‌هایی از قبیل اجاره دادن ملکشان زندگی می‌کنند.آمار بانک مرکزی هم این را می‌گوید که جمعیت ایران حدود 81میلیون نفر است. از این میزان، جمعیت شاغل حدود 12درصد، یعنی 23میلیون نفر است. یعنی از 81میلیون و 100هزار نفر جمعیت کشور، تنها 23میلیون نفر شاغل هستند، 53میلیون نفر هیچ کاری ندارند و مصرف‌کننده هستند. این یعنی یک نفر شاغل باید هزینه 4 نفر را تامین کند، آن هم در شرایطی که فشارهای اقتصادی بسیاری وجود دارد. معتقدم در تهران خط‌فقر حداقل 4 میلیون تومان است، نه دومیلیون تومانی که مرکز پژوهش‌های مجلس اعلام کرده است، زیرا الان با ماهیانه حتی یک میلیون تومان نیز نمی‌توان به‌سادگی در تهران خانه‌ای اجاره کرد، بنابراین می‌شود گفت بیش از 75درصد شاغلان ما در خط‌فقر به‌سر می‌برند که این یعنی سیاست‌های نادرست باعث می‌شود که فقر تشدید شود.
 
مثلا چه سیاست‌هایی؟
به‌عنوان مثال، سیاست‌های پولی و ارزی نادرست، نرخ سود بانکی را به‌شدت بالا برد و به بخش تولید ضربه زد. بخش تولید هم  از تولید کاسته و منابع را از آن بخش به دلالی و تجارت هدایت کردند. نرخ ارز به‌شدت افزایش یافت. 4برابر شدن نرخ ارز، یعنی قدرت خرید مردم به همان نسبت پایین آمد. نرخ ارز متغیر خوبی است برای تورم. وقتی نرخ ارز بالا رفت و 4 برابر شد، یعنی دست‌کم 200 درصد قیمت‌ها بالا رفت. این افزایش دیگر کاهش نمی‌یابد، ولو اینکه قیمت ارز پایین هم بیاید.
 
درهمین شرایط که قیمت‌ها 200درصد بالا رفته است، باز هم سیاست‌های حمایتی مستقیم را تجویز نمی‌کنید؟ مانند سبد کالا و مواردی از این دست؟
من قائل به سیاست‌هایی هستم که فرصت برابر را توزیع کنند. به این دلیل که تجربه گذشته نشان داده اگر حمایت‌ها به سبد کالا تبدیل شوند، مشکلات خودش را دارد. اینکه به‌جای مردم تصمیم می‌گیریم که چه کالایی را خرید بکنند درست نیست.
 
اگر به کارتشان اعتبار بدهند تا خودشان خرید کنند، چطور؟
وقتی این کار انجام شود چه مشکلی حل می‌شود؟ شاید بهترین راه این باشد که برآوردی کنیم که اولا درآمد حقوق‌‌بگیران دستگاه‌های دولتی افزایش یابد، زیرا آنان فقیر هستند، آن هم نه با افزایش 10 تا 20درصدی. متاسفانه سیاست‌های گذشته نهاد دولت به‌گونه‌ای بوده که کار را به اینجا رسانده، در حالی که نباید این‌گونه می‌شد. اکنون افزایش حقوق و افزایش نیافتن آن، هرکدام مشکلات خود را دارد. کمک‌های مقطعی هم اثربخش نیست. با این کارهای مستقیم مشکلات سر جای خودشان هستند، اما پولی هم هدر رفته است. 
 
در این شرایط دولت یکی از سیاست‌های خود را رفع فقر مطلق در دولت دوازدهم عنوان کرد. حالا که تحریم هم شدیم و ارز هم این وضعیت را دارد، این مسئله چقدر عملیاتی است؟
بین آرزو و واقعیت و عمل فرق وجود دارد. دولت آرزو دارد، اما تصور کنید در همین یک سال اخیر چقدر اوضاع فقر مطلق بدتر شده و فقر نسبی هم به فقر مطلق تبدیل شده است. اگر دولت می‌خواست فقر مطلق را از بین ببرد، نباید اجازه می‌داد کسانی که فقر نسبی دارند به فقر مطلق دچار شوند. در نتیجه افزایش نرخ ارز، مردم به‌شدت ریزش کردند و حقوق‌شان به‌شدت کم شده است. الان حتی برخی اساتید دانشگاه هم به خط‌فقر رسیده‌اند، درحالی که قبلا همیشه دو گروه یعنی اساتید و قضات بالاترین حقوق‌ها را داشتند. 
 
وضعیت بازنشسته‌ها را چطور می‌بینید، افزایش 10-20 درصدی دردی از آن‌ها دوا می‌کند؟
به هیچ عنوان جواب نمی‌دهد و وضعیت این‌ها به مراتب بدتر است، بازنشسته‌ها برخلاف کارمندان یا کارگران، پناهی ندارند . متاسفانه در گذشته از منابع صندوق‌های بازنشستگی هم سوءاستفاده شده است  که باعث شد منابع آنان به مسیر دیگری هدایت شود. اینکه صندوق‌های بازنشستگی نمی‌توانند بازنشسته‌ها را تامین کنند، یعنی سیاست‌های اقتصادی نادرست بوده و باید اصلاح شود. اینکه جامعه‌ای داشته باشیم که مرتب فقر تولید کند و به‌جای حل کردن ریشه فقر، با فقر مبارزه شود، به این معنی است که به‌جای پرداختن به علت، به معلول می‌پردازیم و این به مسئله کمک نمی‌کند. شاید بهترین کار این بود که اقتصاد به‌گونه ای اداره می‌شد که بخش خصوصی انگیزه پیدا می‌کرد، سرمایه‌گذاری کند و شرکت‌های خارجی وارد می‌شدند و شرکت‌های دولتی با روش اصولی هم به بخش خصوصی واقعی واگذار می‌شدند. باید کاری کرد که این شرکت‌ها کارآمد اداره شوند و نه فقط مالکیت عوض شود، باید تولید و اشتغال افزایش یابد، نه اینکه تولید کم شود و تنها از امکاناتی برخوردار شوند که به ضرر جامعه تمام شود.

منبع: هفته نامه آتیه نو. مرتضی گلپور

لینک مطلب: http://tamin24.ir/News/42227.html