بررسی جامعه‌شناختی فساد در گفت‌وگو با حسن محدثی گیلوایی

درون سیستم‌هایی که نظارت مناسبی وجود ندارد، فساد اوج می‌گیرد

عدد و رقم‌هایی که از مفاسد اقتصادی به گوش می‌رسد، آنقدر بزرگ شده که خارج از درک مردم عادیست. از اختلاس‌های چند هزارمیلیاردی و حقوق‌های نجومی گرفته تا برداشت بی‌رویه از صندوق ذخیره فرهنگیان و املاک نجومی. جولان سلاطین هم به راه است. یکی سلطان سکه و دیگری سلطان کاغذ.

تامین 24 شاید بتوان گفت اخبار مرتبط با فساد بویژه از نوع اقتصادی آن این روزها به صدر اتفاقات و اخبار روزمره ایرانیان آمده، آنقدر که شاید شنیدن اخبار جدید دیگر تعجب برانگیز و بهت‌آور نباشد. در سویه دیگر موضوع و از وجه آکادمیک آخرین مطالعه انجام شده با عنوان «آینده‌پژوهی ایران در سال ۱۳۹۶» از سوی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری نشان داد که از میان 100 مسأله کشور که به اجماع نخبگان رسیده است، فساد سیستمی، مهم‌ترین چالش اجتماعی کشور در سال‌های پیش رو گزارش شده است. در نهایت با اتکا به فراوانی اخبار روزمره مرتبط با گونه‌های مختلف فساد و اهمیت این مسأله از منظر نخبگان برآن شدیم تا با حسن محدثی گیلوایی، استادیار گروه جامعه‌شناسی واحد تهران مرکزی دانشگاه آزاد اسلامی فساد را از منظر اجتماعی و در نسبت با قانون و جامعه به بحث بگذاریم. او معتقد است فساد دارای ابعاد و اشکال گوناگونی است که لزوماً هم نمی‌توان به آن جرم اطلاق کرد. به گفته وی، پارتى‌بازی و روابط شخصى که جایگزین استانداردهای حرفه‌ای شده، بیش از اشکال دیگر فساد در جامعه ایرانی نمود دارد و می‌تواند تبعات اجتماعی چون فروپاشی اخلاقی و اعتبارزدایی از اخلاق و ارزش‌ها را در پی داشته باشد.

 

مفهوم فساد معنای متفاوتی را در اذهان عمومی ایجاد می‌کند. وقتی از فساد حرف می‌زنیم یعنی از چه حرف می‌زنیم؟
من ابتدا مایلم بگویم که فساد به چه اموری اطلاق نمی‌شود، چرا که این مفهوم کاربردهاى متعدد دارد و در قلمروهاى مختلف مورد استفاده قرار می‌گیرد و اغلب معناى اخلاقى پیدا می‌کند. اصولاً فساد را در ایران اخلاقی تعریف می‌کنند؛ یعنی نوعى از روابط و اعمالی که با اصول اخلاقى همخوانی ندارد. اما من فساد را به این معنا به کار نمی‌برم. وقتی من از فساد صحبت می‌کنم، منظورم فساد اخلاقى نیست. مورد دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که فساد الزاماً جرم نیست؛ یعنی ممکن است اَشکالى از فساد وجود داشته باشد که تحت لواى قانون انجام شود و به صورت کاملاً قانونى صورت بگیرد، ولى در حقیقت شکلی از اَشکال فساد است. بنابراین، ممکن است بخشی از اَشکال فساد در واقع جرم تلقى نشود و مطابق با قوانین باشند. در واقع، خود قوانین می‌توانند منشأ شکل‌گیری فساد باشند.
در پاسخ به پرسش شما معتقدم که فساد شکلی از معامله است. معامله هم گونه‌ای از روابط اجتماعی است که با معامله‌ فاسد الگوهاى تخصصی و استانداردهای تخصصی حوزه فعالیت نادیده گرفته می‌شود. ما در جهان اجتماعى قلمروهاى فعالیت مختلفی داریم که هر کدام از این قلمروها از استانداردهای حرفه‌ای برخوردارند. مثلاً فرض کنیم که در قلمرو ساخت و ساز به‌عنوان شکلی از فعالیت‌های انسانى، متخصصانی وجود دارند که استانداردهاى کار را در آن حرفه مشخص می‌کنند یا جهان سیاست که با شکل و نوعى از فعالیت، استانداردهاى خاص خودش را دارد. حالا فساد زمانی رخ می‌دهد که در واقع افراد بخواهند در مجموعه‌ای از روابط، استانداردهاى تخصصی آن حرفه یا آن نوع فعالیت را نادیده بگیرند و به شکل دیگرى آن  قلمرو را هدایت کنند. در چنین شرایطی است که به نظر من فساد رخ می‌دهد. در این معنا فساد تخلف هم نیست چرا که تخلف می‌تواند یک امر فردی باشد. مثلاً یک فرد به جاى ساعت 8 صبح ساعت ١١ اداره برود یا تخلفات دیگرى انجام دهد. من فساد را تخلف هم نمی‌دانم بلکه فساد را نوعى تبدیل روابط می‌دانم که در آن حرفه‌ خاص، معیارهای تخصصی از بین برود و معیارها به نحو دیگری تعریف شود.
مثلاً رابطه‌ دانشجو و استاد یک تعریف تخصصی و قانونى دارد. وقتی این رابطه‌ مشخص و تعریف شده از حالت خود خارج شده و روابط شخصی جایگزین آن شود، فساد رخ می‌دهد. مثلاً استاد با دانشجو وارد روابط دوستی می‌شود و بر اساس روابط شخصی رفتار می‌کند نه بر اساس معیارهای حرفه‌ای دانشگاه. در واقع، به جای رعایت نمره‌دهى تخصصی،  بر اساس روابط دوستانه با دانشجو  به او نمره‌ ویژه‌ای بدهد. در اینجا  تبعیض قائل شده و فساد رخ می‌دهد. در این معنا فساد در تمام قلمروهای فعالیت اعم از  قلمروهاى حکومتی و عمومی و خصوصی و غیرحکومتی می‌تواند رخ بدهد.
من فساد را خیلی وسیع‌تر از سیستم دولتی و حکومتى تعریف می‌کنم. در بخش خصوصی هم استانداردهای حرفه‌ای می‌تواند براحتی زیر پا گذاشته شود و فساد رخ بدهد. مثلاً فرض کنید مهندس ناظری که بر نحوه‌ ساخت وساز نظارت می‌کند، زمانی که وارد روابط شخصی با مالکان می‌شود و از آن استانداردهای حرفه‌ای چشم می‌پوشد، اینجا یک فساد مهم رخ داده است. همین‌طور در خرید و فروش اجناس در روابط میان مردم و امورى از این قبیل هم می‌تواند اشکال مختلف فساد رخ بدهد. بنابراین، تصور نکنید که فساد تنها در بخش ادارى و سیاسی رخ می‌دهد بلکه در هر موقعیتی که قواعد حرفه‌ای قربانى روابط شخصی میان افراد شود، فساد رخ داده است.

با توجه به گستردگی این مفهوم می‌توان دسته‌بندی از آن ارائه کرد؟
بله، در یک نوع از دسته‌بندی قابل‌فهم‌تر برای عموم، می‌توان فساد را به دو گونه‌ فساد تعدی‌گرانه و فساد تدافعی یا دفاعى تقسیم‌بندی کرد. فساد تعدی‌گرانه فسادى است که در واقع فردی که عامل به فساد است، ابتکار عمل به خرج می‌دهد و به حقوق دیگران، دنیای تخصصی و خصوصى آنها، امکانات دولتی یا غیردولتی و فرصت‌هایی که دارد و در اختیارش گذاشته شده، دست تعدی دراز می‌کند و از آنها بهره شخصی می‌برد. در حالی که فساد تدافعى زمانی رخ می‌دهد که فرد از مجاری قانونی نمی‌تواند از حقوق خود دفاع کند و تنها راه مقابله و استیفای حق خود را راه غیرقانونی و فسادآمیز تلقى می‌کند، می‌شناسد و پیدا می‌کند.
این دو نوع فساد در عین حال که بسیار از هم متفاوت هستند اما در پیوند با یکدیگر هم قرار دارند؛ بدین معنا که خیلی از افراد در ایران چون تحت تهاجم اعمال فسادآمیز قرار می‌گیرند، ناچار می‌شوند دست به فساد تدافعی بزنند، چون از هیچ راهى نمی‌توانند کارشان را پیش ببرند. برای مثال، شما می‌خواهید ساختمانى بسازید و نیاز دارید که مجوز بگیرید. قوانین به‌گونه‌ای است که مثلاً شش ماه تا یک سال طول می‌کشد تا شما بتوانید مجوز ساخت را دریافت کنید در حالی که راه‌های فاسدى تعبیه شده که به شما می‌گوید براى اینکه بتوانى زودتر مجوز را بگیری باید به برخی سازمان‌ها و افراد رشوه پرداخت کنی. این فساد، فساد تعدی‌گرانه نیست. فسادی است که به‌واسطه‌ عیب قانون و سیستم‌هاى اداری ما شکل می‌گیرد و فرد را وادار می‌کند رشوه بدهد. من به این فساد تدافعى می‌گویم. در این نوع فساد خود قربانی هم برای آنکه حق خود را استیفا کند، آلوده به فساد می‌شود. در واقع، یک چرخه‌ فساد ایجاد می‌شود که اکنون در کشور ما شکل گرفته است.

کدام‌یک از اشکال و گونه‌های فساد در جامعه‌ ایرانی نمود بیشتری دارد؟
تحقیقات انجام شده در جهان نشان می‌دهد که متأسفانه میزان فساد در کشور ما بسیار بالاست. از میان اشکال مختلف فساد دو نوع بیش از بقیه شیوع دارد. نخست پارتى‌بازی و روابط شخصى است که جایگزین استانداردهای حرفه‌ای می‌شود و افراد براساس این روابط می‌توانند کارشان را پیش ببرند. دومین شکل فساد به موضوع رشوه اختصاص دارد که شکل بسیار رایجى از فساد است. فساد را می‌شود به اشکال مختلفی دسته‌بندى کرد که اهمیت آنها به یک اندازه و یک درجه نیست اما دو گونه‌ پارتی‌بازی و رشوه بیش از بقیه در ایران رواج دارد.

با توجه به گستردگی رشوه به‌عنوان گونه‌ای از فساد در روابط اجتماعی جامعه درگیر چه نوع آسیب‌های اجتماعی ناشی از فساد می‌شود؟
فساد بر اساس روابط اجتماعی یعنی در یک قلمرو فعالیت روابط عام عقلانی به روابط خاص و شخصی تبدیل می‌شود. این نوع از فساد اگر نظارت کافی وجود نداشته باشد و درمان نگردد، رفته‌رفته طبیعتاً تمام ابعاد جامعه را آلوده می‌کند و ارزش‌های آن را از اعتبار می‌اندازد. این اتفاق  احساس ناامنی شدید اجتماعى و احساس یأس و ناامیدی را پدید می‌آورد. در چنین جامعه‌ای اساساً از مجاری اخلاقى و قانونى اقدام کردن  نه تنها دیگر امر مناسبى تلقى نمی‌شود بلکه نوعى بلاهت محسوب می‌شود. قبح فساد می‌ریزد و همه به آن تن می‌دهند که گویا اساساً از مجارى اخلاقى و قانونى گام برداشتن اشکال دارد و ما راه به‌جایى نخواهیم برد. سیستم‌هاى اجتماعى ناکارآمد می‌شوند و نمی‌توانند مقاصد و وظایفی را که برای‌شان تعریف شده اجرایی کنند. در نتیجه، ناکارآمدى کل سیستم را در بر می‌گیرد. منابع مالی و غیرمالى و امکاناتى که در بدنه‌ این سیستم‌ها تزریق می‌شود به جاى اینکه در جاى خودش صرف شود به هدر می‌رود و در نهایت سبب نارضایتی عمومى می‌شود.
از دیگر تبعات اجتماعی فساد می‌توان به فروپاشی اخلاقی و اعتبارزدایی از اخلاق و ارزش‌ها اشاره کرد. اینجاست که تمامى سیستم‌ها ناکارآمد می‌شوند و نمی‌توانند نقش اثرگذار خود را ایفا کنند. در نتیجه ما با یک مشکل همگانى مواجه می‌شویم. افراد از اینکه در این جامعه عدالت تحقق پیدا بکند، مأیوس می‌شوند و پایبند بودن به قوانین و اصول اخلاقی اساساً یک راه مطلوب و نتیجه‌بخش تلقى نمی‌شود. در نتیجه، همه به سمتی سوق داده می‌شوند که بکوشند از هر طریقى به مقاصد خود برسند. این اتفاق که بسیار به‌لحاظ اجتماعى خطرناک است، در شرایطی رخ می‌دهد که فساد عمومی شود که متأسفانه در جامعه‌ ما هم به‌نظر می‌رسد تا حد زیادى رخ داده است. یعنی فساد سیستماتیک شده است.

برخی معتقدند فساد در جامعه‌ ما به مرحله‌ای رسیده که دیگر بقای سازمان‌ها در گرو حیات فساد است. نظر شما چیست؟
درست است؛ یعنی به این دلیل که نظارت نیرومندی وجود ندارد، نیروهاى فاسد شکل سازمانى به خودشان می‌گیرند و شبکه می‌سازند. شبکه‌ها گسترش پیدا می‌کنند و وارد همه‌ قلمروها می‌شوند. حتى وارد سیستم‌هاى نظارتى کشور هم می‌شوند و نظارت بر خودشان را از بین می‌برند. در نتیجه، وقتی که نظارت ضعیف و ضعیف‌تر می‌شود، دامنه‌ فساد و شبکه‌سازی افراد فاسد قوى‌تر می‌شود و آنها بسیار نیرومندتر می‌توانند فعالیت کنند. در این شرایط مبارزه با فساد سخت‌تر می‌شود و به اصطلاح فساد قربانی بیشتری می‌گیرد.

اشاره کردید که برخی فسادها جرم نیستند این یعنی آنکه برخی قوانین خود فسادزا هستند؟
 درست است که  قوانین راه‌هایی را می‌بندند ولی راه‌هایی را هم باز می‌کنند و همیشه این امکان وجود دارد که افراد برخی قوانین را دور بزنند و راه‌های تازه‌ای پیدا کنند تا بتوانند زیر لوای قانون مقاصد فسادآمیز خود را دنبال کنند. بنابراین، خیلی وقت‌ها قوانین مشکل دارند و خیلی وقت‌ها خود قوانین متعدد مشکل ایجاد می‌کنند. پس نمی‌توانیم بگوییم قوانین به‌ تنهایی می‌توانند جلوی فساد را بگیرند.گاهی هم با قوانین پیچیده و متعدد افراد برای اینکه به مقاصد خود برسند ترغیب و تحریک می‌شوند که راه‌های فسادآمیز را دنبال کنند. بنابراین، گاهی مثلاً در حوزه‌ ورزش و به‌طور ویژه فوتبال محدودیت‌هایی برای رقم قرارداد بازیکنان منظور می‌شود. اینجاست که باشگاه، رقم قانونی را به‌ صورت قرارداد صوری درج می‌کند و مابقی پرداخت خود با بازیکن را در قالب یک ماشین گرانقیمت به او هدیه می‌دهد. این اتفاق همان شکل فسادی است که در قانون داریم.

مسأله‌ای وجود دارد به نام فساد واقعی و پنداشت از فساد. چه نسبتی بین این دو وجود دارد؟
ما اصطلاحاً می‌گوییم تجربه‌ فساد و ادراک فساد. قاعدتاً بخشی از ادراک فساد از تجربه‌ فساد نشأت می‌گیرد. بخش دیگر هم ناشى از افکار عمومی و رسانه‌هاست. به هرحال، وقتی که افراد در نوع فعالیت و محیط زندگی‌شان فساد بیشترى را تجربه می‌کنند، این بر ادراک آنان از نرخ کلی فساد تأثیر می‌گذارد. بنابراین، بخشی از ادراک فساد محصول تجربه‌ فساد است. بنابراین، رابطه‌ای بین اینها وجود دارد. نمی‌توانیم بگوییم که فقط ناشی از افکار عمومی یا رسانه‌هاست یا ناشی از سیاه‌نمایی است. بخشی را مردم خودشان تجربه می‌کنند یا حتى نظام سیاسی اعلام می‌کند که مثلاً سه هزار میلیارد تومان دزدیده شده است. این در واقع چیزی است که از طرف خود سیستم ارائه می‌شود. خب اینها تدریجاً با یکدیگر ادراک فساد را می‌سازند.
از جملات آخر شما وام می‌گیرم و این پرسش را مطرح می‌کنم که آیا پر رنگ شدن گفتمان اقتصادمحور در سخنرانی‌های مسئولان و محتوای تولیدی رسانه‌ها بویژه صدا و سیما را می‌توان به ‌منزله‌ تبدیل شدن اقتصاد به امر پروبلماتیک ایران در نظر گرفت؟ در مقایسه با پروبلماتیک شدن سیاست و آزادی در دو دهه‌ گذشته.
من فکر می‌کنم این طور نیست. در واقع دامنه‌ فساد در قلمروهای مختلف زیاد است. آنچه در رسانه‌ها در مورد فساد اقتصادی ارائه می‌شود را می‌توان به کوه یخی تشبیه کرد که در واقع سرش از روی آب بیرون آمده است، ولی بخش اعظم این فساد رسانه‌ای نمی‌شود و به‌تبع آن دیده هم نمی‌شود. اتفاقاً من می‌خواهم بگویم که قلمروهای دیگر فساد است که تعیین کننده‌تر است و جلوه‌ها و نمودهایی از آن در اقتصاد مطرح می‌شود. من تصور می‌کنم که مسأله‌ اصلی نوع و میزان بازنمایی رسانه‌ها از موضوع فساد نیست. در قلمروهای دیگر به غیر از اقتصاد فساد بنیادی‌تر و جدی‌تر ریشه دوانده است؛ چرا که  قلمرو اقتصادى جایی است که می‌شود راحت‌تر نظارت کرد.

چرا نهاد دین تاکنون نتوانسته در ایران ابتکار عملی براى مبارزه با فساد داشته باشد؟ مخصوصاً فساد اقتصادی که به قول شما بیشتر قابل کنترل است؟
در گذشته دین بیرون از قلمرو سیاست قرار داشت و می‌توانست موضع انتقادی به خودش بگیرد، نقد کند و زیر سؤال ببرد. اما الان بسیاری از نیروهای دینی آغشته به سیاست هستند لذا زبان انتقادی دین تا حد زیادی از قوت، اقتدار و اعتبارش کاسته شده است. از طرفی لازمه‌ آن‌که آدم‌ها بتوانند به‌نحو مطلوبی دیندار باشند، وجود شرایط اجتماعی و اقتصادی مناسب است. حدیثی منسوب به پیامبر(ص) داریم که می‌فرمایند وقتی که فقر از دری وارد می‌شود، ایمان از در دیگر خارج می‌شود. این اندیشه‌ها را جدی بگیریم. وقتی که آدم‌ها در وضعیتی قرار بگیرند که همه‌ امور عادی زندگی‌شان مختل باشد، بدانیم که آنان تا حدی می‌توانند مقاومت کنند. ادیان تا حدی می‌توانند انسان را از آلودگی و گناه بازدارند. از یک جایی به بعد فشارهای اقتصادی- اجتماعى آنقدر زیاد می‌شود که افراد آرام آرام در شرایط غیراخلاقی تحت فشار قرار می‌گیرند و آرام آرام تاب مقاومت را از دست می‌دهند و یکى یکى قربانی شده و آلوده به اَشکال فساد می‌شوند و در نهایت سقوط می‌کنند.
الان دیگر ما برای سقوط آدم‌ها طنز می‌سازیم و می‌خندیم. برای مثال، در سریال هیولا می‌بینیم که نشان می‌دهد چگونه یک انسانِ با شرافت سقوط می‌کند و ما از سقوط آدم‌ها داریم طنز می‌سازیم و می‌خندیم و این‌طوری با آن کنار می‌آییم. ساختن طنز اشکالی ندارد اما چون نقد را متوجه آدم‌ها می‌کند و به ساختارها و بویژه ساختارهای سیاسی نمی‌پردازد (در چهار قسمت نخست این‌طور بوده و احتمالاً مثل بقیه‌ کارهای آقای مدیری همین‌طور پیش خواهد رفت)، انگار داریم به سقوط خودمان می‌خندیم و طنز دارد یک چنین کارکردی را ایفا می‌کند تا انسان‌ها با همین فاجعه‌‌های اخلاقی و سقوط آدمی در یک جامعه‌ طبقاتی و تبعیض‌آمیز و نابرابر و فاسد، کنار بیایند و آشتى کنند و بگویند زندگی و شرایط همین است. بنابراین دین و ایمان و اخلاق برای اینکه بتوانند مؤثر باشند نیز نیازمند بسترهای مساعدی هستند.
دین البته  آموزه‌های ضد فساد خاصّ خود را دارد و عرضه کرده است. برای مثال، احادیثی از حضرت علی(ع) هست که رشوه را برابر با شرک می‌داند. مثلاً به این حدیث بسیار زیبا و پرمحتوا توجه کنید که می‌فرماید: «اذا فسد العالِم فسد العالَم.» هنگامی‌که عالِم فاسد می‌شود، عالَم فاسد می‌شود. دین مطابق فهم من (مگر در برخی تفسیرهای ضدعقلانی، که باید مورد نقد قرار گیرند) نمی‌گوید شما جهان اجتماعی‌تان را بر مبنای اصول عقلانی مدیریت نکنید. ما نمی‌توانیم تدابیر انسانى و عقلانیت را تعطیل کنیم تا دین جای آن بنشیند. این تلقى نادرستی است.

در چند دهه یا چند سده‌ گذشته فساد خودش را به شکل نزدیکی به یک مرکز قدرت یا کم اهمیت شدن منافع ملى در خروج مستمر سرمایه از کشور نشان داده است. به نظر شما کدام ساختار تاریخی یا اقتصادى یا حتی اجتماعى باعث شده این پدیده بدین‌گونه بروز پیدا کند؟
درون سیستم‌هایی که نظارت مناسبی وجود ندارد، فساد اوج می‌گیرد. بهترین سیستم‌ها براى نظارت بالا هم سیستم‌هاى دموکراتیک هستند که دو نوع نظارت درون سیستم و نظارت بیرونی در آنها وجود دارد و در چنین سیستمی از جامعه، نهادها، سازمان‌ها، سمن‌ها (سازمان‌های مردم‌نهاد) و رسانه‌ها بر سیستم و بخش‌های آن نظارت می‌کنند. در سیستم‌های غیردموکراتیک این نظارت بیرونی آرام آرام از بین می‌رود تا جایی که دیگر اصلاً نظارتی -جز سازوکارها و اقداماتی صوری- وجود نداشته باشد. در سیستم‌های غیردموکراتیک نظارت درونى هم تحت تأثیر عوامل واجد قدرت قرار می‌گیرد و لذا نمی‌تواند درست عمل کند و جریان داشته باشد. در نتیجه، فساد به اوج خودش می‌رسد. ما در ایران با چنین وضعیتی مواجه هستیم. تا به پیش نرویم و تا نظارت فراحکومتى نیرومندى وجود نداشته باشد، ما کم و بیش با همین مسأله مواجه خواهیم بود.

با توجه به شرایط موجود بستری برای مبارزه با فساد وجود دارد؟
در شرایط کنونی، من خیلی امیدوار نیستم که بتوانیم با فساد مبارزه‌ مناسبی بکنیم. لازمه‌ تحقق این مهم وجود سیستم‌های نظارتی مستقل از حکومت است که وجود ندارد. سیستم‌های درونی حتماً باید مستقل از یکدیگر باشند و بتوانند بر هم نظارت بکنند. من چنین چیزی را در حال حاضر در ایران نمی‌بینم. به همین خاطر هم خیلی امیدوار نیستم که مبارزه با فساد به نتیجه‌ مطلوبی بینجامد. خوب است یک سیستم مطالعاتى مستقل از دولت برای فساد شکل بگیرد که به شکل ادواری فسادهای کشور را در بخش‌های مختلف پایش و در قالب تحقیقات تجربی منتشر کند. مثلاً بخش خصوصی و بخش دولتی و سازمان‌های خصوصی و عمومی را مورد بررسی خود قرار دهد. یکایک وزارتخانه‌ها را جداگانه مطالعه کند و گزارش بدهد. امیدوارم روزی شاهد باشیم که توسط یک سازمان غیردولتی و غیرحکومتی مرکز پژوهشی مستقلی از حکومت وجود داشته باشد که فساد را به شکل ادواری دوسال یا چهار سال یک ‌بار بررسی کند.
 
منبع: روزنامه ایران 

ارسال نظر

captcha